Avalon » Publicystyka » Artykuł

Naleśnikomania #3: Infinity & Continuity

Debaty o continuity w komiksach i jego znaczeniu należą do jednych z najbardziej zaciekłych. Nawet, jeśli uczestnicy to osoby na tak wysokim poziomie, jak nasi dzisiejsi goście, Christoff i Czarny_Samael. Dlatego nasza redakcja poszukiwała moderatora, który jest asertywny, inteligentny i poważny, a więc zdolny utrzymać dyskutantów w ryzach. Niestety, nie znaleźliśmy takiego, więc musicie zadowolić się Demogorgonem.

Naleśnikomania #3

Infinity&Continuity


Demogorgon: Witam wszystkich w kolejnym wydaniu Naleśnikomanii. Tym razem postanowiłem zrobić coś naprawdę szokującego i oddać głos komuś innemu. Zaprosiłem więc dwóch szanowanych użytkowników naszego forum, którzy reprezentują dosyć rozbieżne poglądy na kwestie znaczenia continuity w komiksach Marvela, wobec których sam czuję się ostatnio rozdarty. W tym, używając zapaśniczej terminologii, Tripple Threat Match, moimi gośćmi są Christoff i Czarny_samael.

Przede wszystkim, chciałem podziękować wam obydwu za zgodę na udział w tej dyskusji. Myślę, że zaczniemy od czegoś lekkiego na dobry początek - jak podobało Wam się "Infinity"?


Christoff: Nie czytałem "Infinity". Nie czytam zbyt dużo nowości wydawniczych, zazwyczaj zostawiając sobie ich lekturę do zakończenia runu danego scenarzysty albo innego przełomowego wydarzenia. Pozwala mi to na uniknięcie straty czasu związanej z lekturą historii, które na to nie zasługują. Chociaż przyznam, że początki hickmanowych Avengersów mam za sobą. Avengers vol. 5 podoba mi się średnio, New Avengers vol. 3 bardzo. Z lekturą "Infinity" jeszcze trochę się jednak wstrzymam.  Tak w ogóle dzięki za zaproszenie. Nie wiedziałem, że jestem szanowanym użytkownikiem forum ;) .


Czarny_samael: Moje zdanie jest znane na forum - "Infinity" uważałem za historię z potencjałem. Hickman to jeden z moich ulubionych scenarzystów, postawił na nogi FF (do którego po raz kolejny zniechęcił mnie Fraction), zaintrygował mnie New Avengers i przerobił Avengers na zespół, którym zawsze powinni byli być - najpotężniejszymi herosami na Ziemi z najlepszymi w swojej dziedzinie. Przez dłuższy czas dawałem mu duży kredyt zaufania, choć od początku wiele rzeczy mi nie leżało. Thanos zachowujący się jak nie on, bezsensowny atak Builderów gdzieś w innym zakątku kosmosu, brak Asgardu, choć Frigga zapowiadała obronę Ziemi itd. Czas jednak mijał i nic się nie poprawiało wręcz odwrotnie - było co raz gorzej. Builderzy pozyskali technologię Kree i jeśli - jak jest to ujawniane na końcu opowieści - nie mogli dostać się na Ziemię przed wojną, to po opanowaniu Kree to powinien był być ich pierwszy ruch. Ba, mogli nawet nakłonić Kree, żeby ci rzucili nega bombką i powiedzieć, że później będą sobie mogli żyć mniej więcej po staremu. Pewność siebie? Jasne, ale bez przesady - mamy do czynienia z istotami, które podobno to wszystko zaprojektowały. Oni NIE MOGLI być aż tak głupi. Takich wad jest więcej, ale pozwolę na razie zostawić je dla siebie. Jest jednak też inna strona - Hickman pisze ciekawie, wciągająco… Ludzie liczyli na nowe "Annihilation". I co? I kilka kresek, które były laserami wśród gmatwaniny statków, które latają wokół jednego wielkiego miało być tą ekstra kosmiczną super-duper bitwą? I czytelnik miał uwierzyć, że jedna taka bitwa z jednym takim statkiem jest decydująca? I w ogóle nagle wielkie imperia nie mają czego więcej posłać? Przyznam, że czułem się zażenowany. Dodajmy do tego absolutny brak walk między postaciami i brak - coś czego Demogorgon nie lubi - możliwości wykazania się postaci. Scena, w której Thor zabija jednego z builderów kompletnie mnie nie ruszyła, bo oni ani przez chwilę nie pokazali swojej potęgi indywidualnej. Ani przez moment. Ich pierwsza rzeczywista akcja to telepatyczne opanowanie Annihilation Wave. A później i tak mieliśmy deux ex machinę, której się spodziewaliśmy (ja tu obstawiałem Starbranda) i puf. Koniec Builderów. Wątek Thanosa przynajmniej dał nam kilka ciekawszych starć, a właściwie jedno ciekawe i jedno, które zostało spartaczone wydarzeniem sprzed kilku numerów. To dobre: Thanos vs Black Bolt. Internet tego wyczekiwał i na pewno zostanie zapamiętane na lata przez fanów obu postaci. Nie jest jednak bezproblemowe, bo scenariusz układał się tak, że Thanos musiał wygrać, bo główny bad guy nie może przegrać w połowie historii. I teraz dochodzimy do drugiego starcia: Black Dwarf (choć, przyznam, że Marvel po raz kolejny nie dał nam zapamiętać imion połowy głónych złych, bo za mało się pokazywali jak nie przymierzając The Worthy), który walczy jak ktoś, kogo wszyscy powinni się obawiać, jak nowa legenda, szczególnie wśród takich jak ja, czyli grupy ludzi na których imiona takie jak Tyrant, Mangog, czy Desak robią piorunujące wrażenie. Facet walczy z Gladiatorem, Annihilusem, Super Skrullem i Ronanem naraz, sprawiając wrażenie potężniejszego od każdego z osobna. Tylko śmierć miał fatalną i po prostu głupią, bo Ronan nie miał prawa zabić go zwykłym ciosem. Jednak ta walka nie będzie przez nikogo pozytywnie pamiętana. Black Dwarf nie stanie się legendą, jak ostatnio stał się nią Gorr. Dlaczego? Bo tu wracamy do komiksu, który wyszedł kilka miesięcy wcześniej, do walki w Wakandzie. A tam owy "Nowy-wielki-zapamiętajcie-mnie-na-lata" dostaje wciry od Black Panthera. I ja mam później uwierzyć, że ktoś kto przegrywa ze street levelem, mógł choćby próbować zetrzeć się z choćby Ronanem (o Gladiatorze nie wspomnę)? Nie. Po prostu nie. Ale dosyć o tym, bo zaraz z tego wyjdzie czysta recenzja "Infinity" na 5 stron A4 (nie przesadzam, nie sądzę by to był problem).

Tak się zapędziłem, że zapomniełem podziękować za zaproszenie i możliwość przedstawienia swojego punktu widzenia na pewne sprawy związane z komiksem większemu gronu.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów Infinity #1, Avengers vol.5 #18, New Avengers vol.3 #9, Avengers vol.5 #22, New Avengers vol.3 #12


Demogorgon: Cała przyjemnośc po mojej stronie. Samael zwrócił uwagę na parę kwestii związanych z continuity - jak choćby to, że nigdzie nie nawiązano do faktu, że Ziemia miała być broniona przez Asgard, czy choćby nagłe wyparowanie z pamięci wszystkich Nega Bombs, które przecież czyniły większe zniszczenie, niz cokolwiek, co zademonstrowali Builderzy, a przecież w takim "War of Kings" przerzucano się nimi na prawo i lewo. Co w sumie prowadzi do głównego tematu tej dyskusji - jak uważacie, jakie znaczenie dla komiksów Marvela ma pilnowanie continuity stworzonego przez wcześniejsze historie? Jest to od dawna przedmiot silnych sporów między fanami. Z jednej strony mamy głosy, zarówno wśród czytelników, jak i ludzi prcujących dla wydawnictw wielkiej dwójki, że continuity utrudnia nowym czytelnikom, nazwijmy to, wejście do gry - gubią się oni w gąszczu odniesień i nawiązań i nie wiedzą co i jak. Z drugiej jednak strony są ludzie, którzy uważają, że dobrze użyta bogata historia może wciągnąć nowego odbiorcę. Świetnym przykładem jest tu internetowy recenzent Linkara, którego jestem fanem. Jest on wielkim miłośnikiem Teen Titans i wyjaśnił kiedyś, że stał się fanem tej grupy głównie dlatego, że pierwszy komiks z ich udziałem, jaki przeczytał (crossover z JLA, "Technis Imperative"), był tak napchany odniesieniami do ich dawnej historii, że zachęcił go do sięgnięcia po starsze numery. Jak wy sądzicie - na ile ważne jest dla was, jako fanów, na ile twórca danego komiksu zwracał uwagę na to, co inni zrobili przed nim, a na ile nie wiedział, albo wręcz postanowił zignorować historie, któe przeszkadzałyby mu opowiedzieć jego własną?

Christoff: Zacznę od stwierdzenia, które może wydać się szokujące. W Marvelu obecnie żadnego continuity nie ma. Nie jest to jakiś wniosek przeze mnie wydedukowany czy wydumany. To są wypowiedzi Toma Brevoorta, jednego z ważniejszych ludzi w wydawnictwie. Przecież on wprost narzeka, że internetowa hałastra hejtuje na "One More Day" i starszą jeszcze sprawę z zaginionym dzieckiem Spider-Mana, a przecież, jak twierdzi Breevort, czytelnik kupujący Spidera od powiedzmy dwóch lat nawet nie dowiedziałby się z komiksów, że Peter był żonaty i miał dziecko (to starsza wypowiedź, sprzed ery Superiora, ale dobrze oddaje punkt widzenia marvelowskich włodarzy). Jeżeli mówi to człowiek o takiej pozycji jak Breevort, najwyraźniej podobne zdanie ma ogół osób zarządzających wydawnictwem, co zresztą widać między innymi w tych dziurach, które wykazaliście w "Infinity". 

Wracając do pytania Demo, tak, uważam continuity za wartościową rzecz, bardzo wzbogacającą satysfakcję z lektury komiksów. Pamiętam to poczucie, kiedy poznawałem Marvela z komiksów TM-Semica, że wchodzę w ogromny świat z masą ciekawych historii, które chciałbym poznać. Marzyłem jako gówniarz, że kiedyś przeczytam ogrom tych fascynujących komiksów i opanuję historię Marvela. Wtedy jakoś wszystko grało. Bo też Semic wydawał Marvela z lat 80., kiedy ważne role wydawnictwie pełnili Jim Shooter - człowiek, któremu zależało na jakości i poziomie literackim historii i Mark Gruenwald - człowiek z biblioteką w głowie. Wtedy retcony były rzadkością a pojawiające się błędy były jak najszybciej prostowane. W latach 90. wszystko się sypnęło. Pilnowanie zgodności z kanonem przestało być priorytetem, retcony stały się codziennością a nawet modą, no i doszła trudność obiektywna, cały czas się powiększająca. W głównym świecie Marvela wyszło kilkadziesiąt tysięcy komiksów i ogarnięcie wszystkich wydarzeń jest z roku na rok trudniejsze. Dziur pojawia się coraz więcej i nie ma woli, by nad tym zapanować. Myślę, że jest to jeden z powodów obniżenia poziomu komiksów w latach 90. Joe Quesada na początku swoich rządów próbował wprowadzić porządek poprzez ograniczenie głupot - nie wiem, czy pamiętacie, ale przez bodaj dwa lata obowiązywał w Marvelu zakaz wskrzeszania zmarłych postaci i praktycznie nie było wielkich crossoverów. Później jednak Joe położył na tym lachę i spójność uniwersum ponownie stoczyła się po równi pochyłej. Obecnie Marvel prowadzi moim zdaniem podwójną grę, jak najbardziej pozwalając tym scenarzystom, którzy są zainteresowani, tworzyć historie zgodne z continuity, próbować prostować błędy i tak dalej. Ale wierchuszka ma to gdzieś i nie czyni żadnych odgórnych ruchów, żeby continuity pilnować. A przecież przy odrobinie woli byłoby to banalnie proste. Ot, zapewnić każdemu z edytorów zestaw Official Handooków, według których weryfikowana byłaby zgodność z kanonem. Albo pokazać tym baranom, jak korzystać z internetu, w którym przecież wszystko jest. Jeżeli się tego nie robi, to znaczy, że continuity jest dla Marvela nieistotna. Czyli de facto jej nie ma.

cover cover cover cover
Okładki komiksów: Amazing Spider-Man #544, Amazing Spider-Man #545, Amazing Spider-Man #700, Superior Spider-Man #1

Czarny_samael: Nie mogę się zgodzić z powyższą tezą. Brak continuity, oznacza brak jakichkolwiek podstaw. To z kolei, brak bazy i historii na podstawie, której można pisać kolejne komiksy. Prosty przykład mamy teraz w Guardians of the Galaxy vol. 3, gdzie - choć wiemy jak pisze Bendis - jest odniesienie się do powrotu Thanosa. Nie mamy go opisanego, czy ujawnionego, ale mamy zaznaczone, że ta kwestia jest pamiętana i będzie wyjaśniona. "Age of Ultron" pozwoliło wytłumaczyć odejście Galactusa i przybycie Angeli. Jeśli nie ma continuity, to Odin nie siedziałby samotnie na swojej planecie, to nie byłoby Gladiatora na tronie Shi'Ar, nie mielibyśmy też obecnej pozycji Ronana i całego wstępu wobec zmian u Inhumans i Kree. Błędy są, ale to że są błędami już nam wskazuje na rzeczywisty stan sytuacji. "Age of Ultron", nie jest zaprzeczeniem continuity. Jest potwierdzeniem jej istnienia i naprawianiem błędów. AoU pokazuje, że Marvela obchodzi, to co dzieje się w jego historii, bo inaczej by jej nie poprawiał. Ono daje nam wszystkim chwilę oddechu i możliwości płynnego przejścia do tego czym Marvel jest teraz. Jestem przeciwnikiem myślenia wg którego rectony zabijają continuity, one pozwalają naprawić błędy z przeszłości, dają nowe możliwości i właśnie wpisują się w przeszłość każdego bohatera. Edytorzy powinni zajmować się jednak tym - co jest szczególnie łatwe w dobie komputerów i internetu - by te rectony były pamiętane. Co mnie dziwi, to brak jasnej współpracy z tzw. fanboyami. Znam kilku fanów, którzy przewertowali każdy jeden komiks z głównych serii (tj. Avengers i solówki) swoich ulubionych bohaterów i myślę tu nie o postaciach z małym stażem, ale o Thorze, Hulku i Iron Manie. Sam czytałem prawie wszystkie komiksy w których kiedykolwiek wystąpił Thanos (choć przyznaję, że zacierają mi się różnice między crossami o "Infinity Gems", jednak to można naprawić w kilka chwil) wliczając tak niepopularne komiksy jak miniseria Thanos, czy Infinity Abyss, a nawet części serii Warlock and Infinity Watch. Dowodzi to tego, że Marvel ma setki pomocników i wartowników najbardziej znanych postaci i otwartą skarbnicę wiedzy tych ludzi, najczęściej szeroko dostępną w internecie. Jednak wracając do sedna. Został tutaj przywołany Brevoort. Wybaczie, ale ten człowiek nie ma pojęcia o postaciach o których mówi i wbrew pozorom, mało kto słucha go jak wyroczni. Już dawno się przyjęło, że ważniejsze od słów scenarzystów i edytorów jest to, co pojawiło się w komiksie on panel. Handbooki też są jedynie dodatkiem, a nie wyrocznią. Najbardziej znanym przykładem jest chyba miniseria Marvel: The End. Jej kontrowersyjność polega na tym, że tam ten zły ostatecznie wygrał. Thanos zdobył najpotężniejszy istniejący artefakt i zniszczył wszystko. Jednak potem, z nudów to wszystko odtworzył. Włodarze Marvela uparcie powtarzają, że mini jest niekanoniczna, co jest wierutną bzdurą, bo sam Thanos wspomina te wydarzenia bodaj na początku Thanos Imperative. Wiem, że gdzieś ostatnio widziałem też kolejnego bohatera wspominającego te wydarzenia (to mógł być tylko Warlock lub ktoś komu Adam o tym powiedział). Co ciekawe notka o tych wydarzeniach pojawiła się też w jednym handbooku, co jest oczywistym strzałem w stopę własnym twierdzeniom. Stąd, mam raczej wrażenie, że Brevoorta nikt nie bierze na poważnie i nie podpierałbym się jego opiniami.


cover cover cover cover
Okładki komiksów: Guardians of the Galaxy vol.3 #5, Age of Ultron #10, Infinity Gauntlet #1, Thanos Imperative #1


Christoff: Pierwsza rzecz - właściwie na początku dyskusji nie ustaliliśmy definicji continuity, więc może wyjaśnię, co ja rozumiem przez to pojęcie. Żeby istniało continuity, nie wystarczy wg mnie, żeby ukazywały się historie nawiązujące do innych historii. Gdyby tak było, nie mielibyśmy o czym dyskutować. Continuity istnieje wtedy, kiedy uniwersum jest ze sobą spójne i wydarzenia w poszczególnych komiksach nie przeczą sobie nawzajem. Jeśli są retcony, to są one wprowadzane w przekonujący sposób i odpowiednio wyjaśniane. Jeśli wykorzystuje się postacie z innych historii, to zachowują one przynajmniej ogólne cechy swojego charakteru i umiejętności lub zmiany w nich są jakoś wyjaśniane. Tego moim zdaniem w Marvelu od dawna nie ma. Co do Handbooków, nie uważam ich za świętość, obecnie są traktowane raczej po macoszemu. A szkoda, bo to najbardziej oczywista podstawa, z której możnaby czerpać informacje o kanonie. Gdyby była taka wola, treść Handboooków mogłaby być uznana za obiektywną podstawę continuity. Miałoby to taką zaletę, że w porównaniu z tysiącami komiksów, jest tych tomów dość mało i korzystanie z nich byłoby proste. Obecnie każdy scenarzysta i edytor korzysta tylko z tej części continuity, która mu pasuje, nierzadko olewając lub zaprzeczając rzeczom niewygodnym. Jako całość 616 nie trzyma się kupy.


Czarny_samael: Czy aby na pewno, aż tak sobie zaprzeczają? Oczywiście, możemy powiedzieć, że ten czy inny bohater zachowuje się inaczej. Możemy wymienić rzeczy, które ciężko razem upchnąć (tu akurat problemem jest upływ czasu w świecie Marvela, ale myślę, że to po prostu musimy sobie darować), ale ogólnie rzecz biorąc, jedne rzeczy wynikają z drugich i świat jaki widzimy w komiksach jest spójny. Problemem oczywiście dziś są Avengers Hickmana, bo żadnej nowej postaci nie ma w innych komiksach. Ani Hyperiona, ani Starbranda - nikogo. Nie pasuje ten komiks również do występów remenderwoskich UA, czy jego współpracy z Aaronem. Jasne - to Hickman wyznaczył obecny tor działań na najbliższy rok, ale TYLKO z uwagi na event. I tak naprawdę to pierwszy przypadek i najprawdopodobniej główny powód naszej dyskusji. Jednak wiemy, że bohaterowie Remendera odniosą się do tego po 18-tym numerze serii i myślę, że za wcześnie jest na wydawanie sądów na temat UA i ich relacji z resztą MU. Dla mnie większym problemem jest brak Avengers (Hickmana określam normalnie, a Remendera jako UA) w innych seriach, bez "wspomagania" eventem. Jednak moja główna myśl jest taka - inne serie reagują na wszystko co się działo, na wszystkie najważniejsze decyzje i działania scenarzystów. Gdy obserwowaliśmy "Secret Invasion", to Skrulle były wszędzie i do dziś wspomina się tą inwazję (patrz rozmowa o obronie Ziemi w "Infinity" przez Peak). Kiedy mieliśmy "Dark Reign", to bohaterowie musieli działać w ukryciu, a wszędzie gościnne występy Avengers, były występami Dark Avengers. Jest ciągłość w kontekście szefowania S.H.I.E.L.D., "Schizmy", "House of M" itd. To widać także przy zmianie pisania głównych bohaterów. Wolverine jest bucem w 90% swoich komiksów. Zresztą tak ja Cap. Cyke w żadnym komiksie nie jest harcerzykiem z dawnych lat, Superior Spider-Man nie jest nijak podobny do Petera Parkera, bo być nie powinien. Mogę tego wyminiać bardzo dużo, jednak powinniśmy przejść nie do tego czy continuity istnieje, a do tego czy jest potrzebne i czy da się go upilnować. Ja uważam, że tak w obu kwestiach. 1.Dzięki niej mamy ogromny świat o którym wspominałeś, wiele smaczków, których bez niego by nie było. Wiele walk, zmian i sławetnych scen, które do dziś odciskają się silnym piętnem na universum. Argument o hermetyczności MU jest bezzasadny z dwóch względów: a) Marvel wydaje elseworldy, wciąż istnieje Ultimate Universe, które IMO zostanie zastąpione czymś podobnym, bo temu miało służyć od początku - być zamkniętą historią, która kiedyś się skończy, by być otwartą na ludzi, którzy nie chcą mieć tam bagażu 50 lat historii każdej postaci. I b) kiedy ktoś decyduje się na komiks z stajni Marvela, to wie czego tam szuka, właśnie długiej historii, a nie kolejnego restartu, bo to ma u DC. I dobrze, że DC to zrobiło, tak jak dobrze, że Marvel tego nie zrobił, bo dzięki temu mamy naprawdę różniącą się ofertę na rynku.

2.Czy da się jej upilnować? Rzeczywistość pokazuje, że tak. Są dwa problemy - ilość i jakość. Ilość - w kontekście mnogości bohaterów, których mamy na Ziemi i którzy powinni brać udział w wojnach światowych, takich jak "Secret Invasion", "Fear Itself", czy atak Kree u Hickmana. W SI wyszło to w miarę, w FI wyszło fatalnie. A Hickman poradził sobie z tym bardzo dobrze - po prostu tak napisał historię, że całe armie bohaterów nie miałyby jak zainterweniować i nie miałyby po co tego robić. Jakość - bo przez to trzeba ograniczać efektywność bohaterów. Połowę zagrożeń mogliby w kilka chwil skończyć Thor z Hyperionem i Surferem, gdy ten był na Ziemi lub ewentualnie Strangem. W 4 poradziliby sobie z każdą armią i katastrofą. Umiejętnością jest tak napisać historię, by nie pozwolić na pewne nadużycia, czyli np. sprawić, że Power Cosmic nie działa normalnie, że głowny wróg jest odporny na magię itd. Dlatego wtedy tacy bohaterowie jak Thanos, Mangog, czy Destroyer zyskują sławę - bo są w stanie pokonać nawet całą powyższą 4 w pojedynkę i nikt nie powie "PIS!" To jest jeden z głównych czynników wpływających na moją ocenę komiksu i scenarzysty, bo pokazuje tak naprawdę, ile wysiłku włożył w swój projekt i jak duży szacunek ma do odbiorców. Ja w ciągu 2-3 godzin mógłbym wynaleźć powody dla których już przysłowiowy na forum Blue Marvel nie brał udziału w "Fear Itself", a Sentry został pokonany tak, a nie inaczej w "Siege". Ba, na te dwa przypadki (kiedy miały miejsce) miałem 10 pomysłów na minutę, kiedy czytałem te komiksy. Po prostu trzeba chcieć.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: Avengers vol.5 #1, Uncanny Avengers #1, Secret Invasion #1, Dark Avengers #1, Fear Itself #1


Christoff: No właśnie, trzeba chcieć. Dlaczego zatem Marvel nie chce? Zgadzamy się obaj, że utrzymanie spójności nie byłoby wcale trudne. Powiem więcej, zgadzam się, że komiksy wydawane na bieżąco są zazwyczaj ze sobą zgodne. Kuleje zgodność ze starszymi historiami i nie chodzi mi o retcony tylko o ignorowanie faktów. Jakiś czas temu mieliśmy w X-Men zdradę Bishopa uzasadnioną tym, że Hope odegrała w jego linii czasowej jakąś tam tragiczną rolę. Przecież linia czasowa Bishopa przestała istnieć wraz z pokonaniem Onslaughta. Wszyscy mają to w dupie. O Spider-Manie już pisałem. Xorneto - płacz po prostu. Arena. Wolverine, który nie ma nic wspólnego z postacią rozwiniętą przez Claremonta. I jeszcze druga rzecz, która się trochę z tym wiąże - ciągłe powroty do status quo, które uniemożliwiają tak naprawdę rozwój postaci. Co do pierwotnego pytania Demo. Czy continuity jest potrzebne? Jeśli jest dobrze prowadzone, jest rzeczą wspaniałą. Czy jest możliwe do upilnowania? Obaj się zgadzamy, że tak. To banalnie proste jest. Czy nastąpi moment, kiedy Marvel się ocknie i ustali jasne reguły albo zacznie współpracować z fanami? Wątpię. W obecnej sytuacji wybrałem pragmatyczne rozwiązanie tego problemu. Z tego powodu Demo zaprosił mnie do dyskusji. Nie traktuję Marvela (aktualnego) jako spójnego świata. Traktuję poszczególne runy interesujących mnie scenarzystów jako zamknięte historie. Jeśli wynika z nich coś więcej dla uniwersum, to fajnie. Dla mnie uniwersum to jest jednak nader mgliste.


Demogorgon: Jeśli mogę, to zahaczamy właśnie o jeden z poważniejszych problemów, jakie ja mam z continuity w Marvelu. Najpierw jednak odniosę się do paru spraw, o których napomknęliście, jeśli pozwolicie. Co do pomysłu Samaela na pytanie się o pomoc fanów, to nie jest tak, że to nie ma miejsa, jest jednak dosyć rzadkie. I to z prostego w sumie powodu - scenarzyście trudno zaskoczyć czytelników, kiedy się rozpytywało o pewne kwestie. W chwili obecniej w Superior Spider-Manie trwa historia o jego spotkaniu z Agentem Venomem. Nie było dla mnia zaskoczeniem, że będzie miała miejsce, bo w czerwcu Dan Slott wypytywał na twitterze fanów o klasyczne komiksy pokazujące rozwój relacji między Peterem Parkerem a Flashem Thompsonem. Sam się go zapytałem, czy on i Cullen Bunn planują crossover.

Co do kwestii, czy continuity jest potrzebne, to powiem tak - Marvel wydaje historie w shared Universe. Jest ono jakie jest, ale jednak czerpie z tego siłę i to w dużej mierze przyciąga fanów, jeśliby zlikwidować continuity, to zniknąłby ten aspekt. Po co udawać, że Wolverine i Runaways istnieją w jednym świecie, skoro najpierw robimy komiks o tym, jak Logan zaprzyjaźnia się z Molly Hayes, a przy następnej okazji, gdy pada jej imię, on go zupełnie nie kojarzy (co zresztą miało miejsce, patrz "Battle of the Atom")?. Podobnie, jeśli zlikwidujemy continuity, niemożliwy będzie jakikolwiek rozwój bohaterów. Co z tego, że robimy historię w której bohater pokonuje poważną wadę swojego charakteru, albo pozbywa się dawnych demonów przeszłości, jeśli wszyscy to zignorują? W takiej sytuacji zostajemy z komiksami pokroju Kaczora Donalda, Simpsonów albo Supermana ze Srebrnej Ery, gdzie co pół rou Jimmy Olsen zmieniał się w wilkołaka i wszyscy zachowywali się, jakby nic takiego nigdy nie miało miejsca. Czy można continuity upilnować, to juz trudniejsza kwestia. Dobry scenarzysta potrafi przekuć continuity w swoją siłę, wystarczy spojrzeć jak robią to Simon Spurrier w X-Men: Legacy vol. 2 oraz Kieron Gillen w Young Avengers vol. 2, gdzie odniesienia do starych historii służą głównie nakreśleniu charakterów bohaterów i relacji miedzy nimi. Cała historia o spotkaniu Legiona z matką jest oparta na drobnym detalu z "Age of X" Mike'a Careya, a cała motywacja Noh-Varra jest zbudowana wokół chęci zadoścuczynienia za dawne zbrodnie. Z drugej strony, nieudolny scenarzysta zaszaleje jak Dennis Hopeless (nie chciałem wspominać o Arenie, ale Christoff zrobił to pierwszy, więc sobię pozwolę), który wybierał co mu pasowało, a ignorował często nawet elementy z tego samego komiksu - w Arenie Chase Stein ma swoje rękawice, ale Nico Minoru nie ma ulepszonej, silniejszej wersji Staff of One, chociaż otrzymali oni te zabawki nawet nie w tej samej historii, co w jednym i tym samym zeszycie. Od takich zagrywek głowa zwyczajnie pęka. Oczywiście, nawet Gillenowi, którego tak chwalę, zdarza się wybiórczość - gdyby był tu Archie, pewnie wspomniałby o tym, jak uparcie robi on wszystko, aby nie poruszać faktu, że Kate Bishop jest ofiarą gwałtu (co wiem, że dla niego było poważnym problemem, bo nie mógł rozumieć jak dziewczyna po takich przejściach może teraz sypiać z facetem, który kiedyś jej przywalił). Pomijając już całą dyskusję, która by się mogła z tego rozwinać, na temat życia po takiej tragedii, to temat zdecydowanie zbyt skomplikowany i kontrowersyjny, abym miał odwagę się nim tu zajmować teraz, to mogę decyzję Gillena zrozumieć. Bo czytając jego wypowiedzi, odniosłem kilkakrotnie wrażenie, że to nie jest temat, z którym on się czuje komfortowo i o którym chce pisać. I to jest sytuacja, którą rozumiem, bo tak poważny element to coś, na czym najlepsi scenarzyści w przeszłości wychodzili jak Zabłocki na mydle, bo brakowało im wiedzy i zrozumienia i lepiej, by tego tematu nie poruszać, niż z ignorancji palnąć coś obraźliwego. Sam, pisząc te słowa, boję się, czy właśnie nie zrobiłem z siebie jakiegoś ignoranta.

Wracajac jednak do continuity, to nie jest tak, że zawsze autor zdoła wszystkiego upilnować - przejmując od Jossa Whedona Astonishing X-Men vol. 3, Warren Ellis poprosił edytorów, aby dali mu wszystkie ważne komiksy z Forgem do przeczytania. I oni to zrobili, ale kompletnie olali te komiksy, w których bohater wychodzi ze swoich psychicznych problemów i zaczyna normalnie funkcjonować. W wyniku tego Forge Ellisa to wariat, bo on nie wiedział, że facet wyzdrowiał, chociaż bardzo próbował się wszystkiego o postaci dowiedzieć.

Dobra, to tyle dygresji, a co do samego pytania - jest jeden problem z continuity, jaki mnie niepokoi. Bo prawda jest taka, że fani komiksów Marvela są tu dla bohaterów tych komiksów. Jasne, to dzięki rysownikom i scenarzystom ich polubiliśmy, ale to, że z nimi zostaliśmy, pomimo odejścia tych ludzi, dowodzi, że się do nich pzywiązaliśmy. I z powodu tego przywiązania jesteśmy w stanie sięgać po kolejne komiksy z nimi, często nawet słabe. Po Arenę sięgnąłem tylko dlatego, że bałem się o los Nico, Chase'a, Darkhawka i X23. Po Infinity sięgnąłem ze względu na Thanosa, Gladiatora, Ronana, Super-Skrulla i Annihilusa. I w obu wypadkach się przejechałem, ale to dowodzi, że mogę gadać o tym, jak lubię konkretnych scenarzystów, ale jestem tak samo przywiązany do bohaterów, jak inni fani.To bohaterowie są główną siłą napędową wydawnictwa, ludzie kupują komiksy, by o nich czytać. I tu pojawia się problem - co, kiedy przez problemy z continuity rozmywa się charakter postaci? Jak ktoś ma się przywiązać do bohatera, jeśli jego osobowość zmienia się z historii na historię?

Może wyjaśnię, o co mi chodzi na przykładzie. Jest raczej oczywiste, że jestem wielkim fanem Runaways, Briana K. Vaughana. W pewnym momencie drużyna ta spotyka Kapitana Amerykę, który zabiera ją z ulicy, rozdziela jej członków i twierdzi, że robi to, bo dzieci nie powinny ryzykować życia w walce ze złoczyńcami. Wszystko gra, facet robi, co uważa za słuszne. Tylko niedługo potem czytam Avengers Academy, Christosa Gage'a, gdzie Steve Rogers każe wysłać uczniów tytułowej akademii w sam środek strefy wojennej. Co gorsza, używa tego samego argumentu, na który nie potrafił znaleźć odpowiedzi, gdy w Runaways został mu rzucony w twarz - jego pomocnik, Bucky zaczynał w ich wieku. Nie mogę udawać, że te dwie historie się nie dzieją w jednym świecie (bo dwie drużyny się spotykają), ale w tej sytuacji musiabym uznać, że Captain America jest hipokrytą. Ale to bynajmniej nie koniec problemów z nim. Brian Bendis w New Avengers pisał Rogersa, który przyjmuje Wolverine'a do Avengers, bo wie, że czasem trzeba pobrudzić sobie ręce i zabójca jak Logan może podjąć decyzję, której nikt inny się nie odważy. W Uncanny Avengers Ricka Reemendera Cap jest zdziwiony i oburzony, gdy dowiaduje się, że Logan dalej zabija, zachowuje się, jakby facet napluł na wszystkie jego ideały. W Avengers: Endless Wartime Warrena Ellisa jednak Rogers dalej trzyma Logana w grupie, by ten brudził sobie za niego ręce. Wolverine kikakrotnie mu nawet wypomina, że jest w tej sytuacji hipokrytą, bo przecież zabijał ludzi na wojnie. To samo w sobie kłóci się z tym, że Mark Grunewald twierdził, jakoby Captain America w ciągu całej wojny nie zabił ani jednej osoby. Gorzej, w Secret Avengers Ellis pisze Rogersa zupełnie inaczej niz w Endless Wartime - tam jest bardziej pragmatyczny, nie boi się zabijać sługusów wroga tylko dlatego, że stoją mu na drodze, za co zresztą zostaje zjechany przez Shang-Chiego, a Beastowi mówi, żeby nie załamywał się faktem, że zabił setki terrorystów, aby ratować tysiące niewinnych ludzi. Co brzmi trochę dziwnie, kiedy przeczyta się to tego samego dnia, co New Avengers Jonathana Hickmana, gdzie Illuminati chcą podjać podobną decyzję i Rogers jest temu przeciwny. To są ważne elementy postawy bohatera, decydują o jego poczynaniach i roli w danej historii. Jednakże pytanie brzmi, jakie one właściwie są? Czy mam uznać, że facet jest hipokrytą, który zmienia zdanie jak mu się podoba? A może, że w Marvel Universe istnieje dwóch Steveów Rogersów - jeden nie zabił nikogo na wojnie, został wyrzucony z Illuminati i nie toleruje zabójców w Avengers, drugi przyjął Logana do grupy, był w Secret Avengers i sam ma parę trupów na sumieniu? W sumie, rozmawiałem z fanami klasycznego Captaina America i  zapytałem ich, co sądzą o scenie z Shangiem-Chi. Ktoś mi odpowiedział, że Captain America pisany przez Marka Gruenwalda nigdy nie wydałby takiego rozkazu. Ale gdyby to był Captain America Jima Steranko, to już by można polemizować. Tylko który z nich wysłał uczniów Avengers Academy w środek strefy wojennej?


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: Superior Spider-Man #22, Captain America Comics #1, Captain America vol.4 #29, Captain America vol.5 #1, Captain America vol.7 #1, New Avengers vol.3 #3


Czarny_samael: Zacznę od końca, czyli od objaśniania sytuacji przez Demo. Otóż Captain America, a także Wolverine są prowadzeni jako hipokryci. To nie jest jeden komiks, to nie jest jedna kwestia. Wielokrotnie im to zarzucano na forach i w samych komiksach. Oni tym teraz są, ciężko zresztą powiedzieć, żeby ktoś biegający z flagą USA na piersi i mieniący się obrońcą wolności i równości nim nie był, ale nie chce mi się tu wchodzić w kwestie ideologiczne. Toteż nie sądzę by można było stwierdzić, że nie ma danej konkretnej linii, w której te postacie są prowadzone. Jeśli jednak widzimy Thanosa zachowującego się zupełnie inaczej niż w poprzednich historiach, to jest to błąd scenarzysty, ale nie znaczy że każdy z nich olał wydarzenia z poprzednich komiksów o nim. Otóż Thanos przechodził pewne zmiany i ewoluował jako postać. Na pewno ostatnia walka z Thanos Imperative nim wstrząsnęła, więc dopóki nie będziemy wiedzieć jak się stamtąd wydostał i jaki to miało na niego wpływ, to również nie chcę za mocno krytykować w tym względzie Hickmana, choć to był jego obowiązek by tą sprawę wyjaśnić i niezależnie od relacji w samym Marvelu - to on ponosi za to odpowiedzialność.

Z mojego punktu widzenia, zbyt generalizuje się odchodzenie od continuity. To są wypadki przy pracy, bardzo denerwujące, które często przeważają o ocenie komiksu, ale nadal - linia jest utrzymywana, a Marvel dba o to by tak historie jak i bohaterowie zachowywali ciągłość.

Teraz odniosię się do odpowiedzi Christoffa. Na początek muszę Cię poprawić - linia czasowa Bishopa nie przestała istnieć, bo one w ogóle nie przestają isnieć, chyba, że ktoś np. cofnie sam czas. Nie pamiętam niczego, co wskazywałoby na zakończenie tych linii czasowych. Zresztą to był właśnie zarzut wobec Bishopa - zabijał ludzi, bo myślał, że te rzeczywistości przestaną istnieć, a przecież tak nie będzie/było.


Christoff: Źle się wyraziłem. Chodziło mi o to, że od czasu Onslaughta wiadomo było, że jego linia czasowa nie zaistnieje w 616. On powinien był wiedzieć, że nie ma takiego zagrożenia.


Czarny_samael: Tylko, że ta linia została zmieniona, ale istniała dalej. Mamy tego przykład w "Messiah Complex". Musiałbym teraz wrócić dokładnie do tych komiksów, żeby się do tego w pełni odnieść.


Christoff: Hmm, efekt motyla, te sprawy… Właściwie postać Bishopa uważam za symboliczną w odniesieniu do całego bałaganu z continuity.


Czarny_samael: Ok, bo zastosowanie w tym względzie efektu motyla trochę się kłóci się z tym co pamiętam z tych historii, bo Bishop pamiętał, że w "jego" świecie, też miały miejsce te wydarzenia, czyli z jego punktu widzenia, zmiany w czasie nie były wystarczające by zmienić jego świat i miał rację, co potwierdziła Layla z Madroxem. Dla mnie jest to zdecydowanie do przyjęcia.

Wracając do mojej pierwotnej myśli: Mam wrażenie, że przedstawiłem argument za tym iż obecny Marvel trzyma się continuity, choć popełnia błędy. OMD jest krytykowane, ja Spidera nie czytam więc ciężko mi się odnieść bezpośrednio do samego zabiegu, ale zawsze miałem wrażenie, że chodzi tu bardziej o efekt, a nie o sposób przeprowadzeania całej sprawy, bo Marvel ma rację: Magia tłumaczy wszystko. Można się na to obrażać, można mieć o to pretensje itd. ale np. w "Chaos War" Hercules również przywraca pewien stan za pomocą magii i ciężko spierać się o to kto żyje, a kto nie i jaki klucz został do tego dobrany, tak jak ciężko spierać się o to, dlaczego jakaś postać może podnieść Mjolnira. Dlaczego? Bo owy "los", nie jest bezimienny, nie jest zniewolony, czy nie istniejący. Mjolnira może podnieść Godny, Godny wg Odina. Dlaczego akurat Odina? Bo to on rzucił zaklęcie, to on odpowiada za definicję. Tak w "Chaos War" Hercules, a w OMD Mephisto. Hercules był wszechwiedzący, ta wiedza wraz z jego wizją świata dała nam rzeczywistość post CW. Mephisto ułożył wszystko tak, by był to jak najbliższe jego celom, choć nie przekraczając za pewne pewnych granic, bo wiedział iż jest obserwowany przez Jahwe (choć nie TOAA, IMO, bóg w Marvelu ma ograniczoną moc).

Wniosek z tego jest taki, że continuity istnieje, a Marvel ją po prostu poprawia, a nie ignoruje. Sposoby tego poprawiania mogą nam przypadać do gustu mniej, bądź bardziej, ale to nadal nie jest brak chęci ze strony Marvela, a jedynie błędy konkretnych scenarzystów, takie same jak przy walkach, w których nie pozwalają Thorowi użyć God Blastu i absorbcji energii, a Sentry'emu super-refleksu. Aby dowieść, że nie mam racji, musiałbyś przedstawić wiele, naprawdę wiele sytuacji, w których nie miały miejsce rectony, a Marvel po prostu olał sprawę. Tzn. Thor umiera w "Fear Itself", a później jak gdyby nigdy nic biega sobie z Avengers. Tak jednak nie jest i Marvel w takiej sytuacji robi komiks o tym jak Odinson wraca do życia. Mam nadzieję, że widzisz o co mi chodzi.

Kiedy jednak jakiś scenarzysta, jak Fraction zapomina o pewnych potęgach na Ziemi, to wtedy mamy prawo go za to krytykować i mocno obniżać ocenę komiksu, jak ja 23-ci numer Avengers, który oceniłem po prostu na 0. Stąd też tak niska ocena Demo dla Areny. Gdyby continuity nie było w innych komiksach, to Demo by nawet tego nie zauważył, nie doceniałby jak my (chyba) wszyscy X-Men: Legacy. Przykładów jest wiele, a to że od czasu do czasu do roboty bierze się ktoś, kto nie udźwignie zadania nie może przekreślać całej rzeczywistości Marvela.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: X-Factor vol.3 #25, Uncanny X-Force vol.2 #1, Chaos War #1, Fear Itself #7, X-Men: Legacy #226


Christoff: Dobra, widzę że nie do końca się rozumiemy. Nie neguję istnienia continuity między poszczególnymi historiami, nie zaprzeczam też, jak już pisałem, że w miarę się to trzyma w stosunku do tytułów wypuszczanych na bieżaco. Jeżeli scenarzyści chcą uwzględniać kontinuum, mogą to robić i wielu robi. Problemem jest brak odgórnej polityki wydawnictwa, która regulowalaby w jakiś sposób spójność. Jeśli chodzi o "It's magic", zapomniałeś o pierwszej części cytatu, która brzmiała "We don't have to explain it." To jest problemem. Dlaczego nie ustalić dla każdej z ważniejszych postaci precyzyjnego opisu mocy i umiejętności? Ciekaw jestem Twojego zdania na temat powodów, dla których takiej polityki nie wprowadzono. Wrócę jeszcze do Bishopa.


Czarny_samael: Widzisz, tyle, że magii jako takiej nie trzeba opisywać dalej. Stąd, moje przykłady Odina i Herculesa. Ta polityka istnieje, inaczej nie tłumaczonoby każdej jednej śmierci z każdym jednym powrotem. Nie tłumaczono by 99%, tylko np. 50% wracania mocy. Wypadki się zdarzają, ale nawet w X-Factor Rictor, w X-Men Magneto, w trakcie "Onslaught Saga" Thor i Hulk w swoich seriach - oni wszyscy tracili moc i ją odzyskiwali. Naprawdę trzeba się postarać, by znaleźć błędy w których takiego przywrócenia nie ma. I tu: OMD - jest wyjaśnieniem. It's magic, czyli Mephisto zwarpował rzeczywistość. Problemem jest to, JAK wpływ tego wydarzenia przekazano czytelnikom, ale sam fakt i powód tego faktu jest. Aha, a właściwości danych mocy również są, tylko że Marvel w swoich opisach na stronie i handbookach wprowadził taką klasyfikację, która pozostawia wiele do interpretacji, ale fani ustalili własną na swoje potrzeby.


Christoff: Wydaje mi się, że przedstawienie magii jako deus ex machina nie jest najlepszym wyjściem. Dlaczego nie postawić grupy potężnych postaci magicznych, którzy zrobią "pyk" i rozwiążą wszystkie problemy świata? Jeśli nie ma reguł, powinno to być możliwe. Jasne, Marvel de facto podchodzi do magii tak jak opisujesz, ale rodzi to masę sprzeczności i nielogiczności. Moce wielu postaci są niejasne i niespójne. Przykłady: Apocalypse i Sinister praktycznie w każdej historii prezentowali inne możliwości. Mistyczne moce Spider-Mana, które wyparowały po OMD. Postacie magiczne odrzucisz argumentem, że wszystko jest możliwe, ale prawdę mówiąc nie przekonasz mnie w tej kwestii. Znalazłbym więcej, ale nie mam teraz dostępu do handbooków.


cover cover cover cover cover
Okładki z komiksów: Friendly Neighborhood #2, Marvel Knights: Spider-Man #21, Amazing Spider-Man #529, X-Men #182, Uncanny X-Men vol.2 #2


Czarny_samael: No i tu się nie zgodzę. Magia wpływa na świat poprzez zmianę podstaw rzeczywistości, czyli podobnie do reality warpingu. Przy nim, wiemy, że Moira (Legion) robi na skalę universalną, a powiedzmy Glorian planetarną. Kiedy mowa o Surferze i jego manipulacji materią, mamy przykłady, które definiują jego poziom, tak jak i każdej innej postaci, bo to największe osiągnięcie pokazuje limit i ten limit jest tam tak długo jak długo dana postać go nie przekroczy. Jednak czym innym jest potencjał. I tu, mamy Molecule Mana i Voida. Molecule Man posiada panowanie nad materią na poziomie universalnym/multiversalnym. Void, obecnie na poziomie ponad planetarnym (rozbicie molekuł istoty z odpornością planet + - Thora), jednak przez zwycięstwo z MM, Void ma potencjał do tego by być ponad White Phoenixa. Przedtem (przed walką z MM) nie znaliśmy jego limitów, wszystko było teorią, możliwością itd.


Christoff: Jasne. Moje pytanie brzmi: czy te reguły zostały opisane przez fanów czy można je znaleźć w jakimś komiksie albo innej publikacji Marvela? I druga rzecz - czy, jeśli scenarzysta będzie chciał je olać, zostanie przywołany do porządku, czy zrobi co chce?


Czarny_samael: Wrócę jeszcze do magii. Reality warping, czy manipulacja materią to kwestie zawierające się prawach fizyki, świata Marvel Universe. Magia - nie. Nawet sam Galactus nie może pojąć jej działania i dlatego widać, że jest istotą sił natury będącej wewnątrz, a nie ponad universum (to nie kwestia mocy, bardziej pochodzenia). Abstractem magii, czy też najbliższym temu co moglibyśmy tak określić jest In-Betweener, z uwagi na swoje pochodznie także od Lord Chaosa. Ponad taki podział jest Phoenix, ale ten jest ponad universalne prawa. I tu - moc Phoenixa od początku zależała od stanu zdrowia psychicznego Jean, bo jej potencjał jest nawet multiversalny. Ergo, każdy Phoenix jest tak mocny, jak jest w stanie go kontrolować jego nosiciel. Z magią jest inaczej niż z prawami fizyki, bo jest ona ponadnaturalna, a z samym MU wiąże się przede wszystkim z duszami i Planem Astralnym (który jest także źródłem Power Cosmic). Potężny użytkownik magii może mieć różne wymiary i wykorzystywać ją w różnoraki sposób. Może użyć jej do warpowania rzeczywistości, jak Wanda i Mephisto, może użyć jej do niszczenia duszy swojego przeciwnika, jak Ghost Rider, może rzucać zaklęcia wpływające na obszar jak niszczenie galaktyk przez Odina. Kiedy jednak przychodzi do klasyfikacji, to wiemy - z ich występów, bo TYLKO tym da się cokolwiek poprzeć - gdzie w hierarchii jest Odin, gdzie Mephisto, gdzie Cyttorak. To są istoty bazujące w pełni na swojej mocy magicznej żywiące się tym, bądź innym źródłem energii. Oczywiście - scenarzysta może zmienić ich poziom mocy. Tak jak ma prawo podjąć decyzję o każdej zmianie wobec bohatera, jeśli ją uargumentuje. Czy jednak może zmienić jej limit? To zależy od potencjału. Mephisto ma praktycznie nieograniczony potencjał. Potencjał Odina zmienił się, kiedy w Journey Into Mystery powiedziane było, że Bor (lub Buri, nie chce mi się teraz sprawdzać) stworzył ich wszechświat.

Co do samej zasady - ona jest ponad komiksowa. To kwestia logiki, czy stwierdziłbyś, że Vader może podnieść Mocą np. statek kosmiczny? Czy byłbyś tego w stanie dowieść w dyskusji? Czy byłbyś dziś w stanie dowieść, że Thor może rozwalić gwiazdę swoim promieniem? I teraz - dlaczego pewne postacie NIE mogą robić pewnych rzeczy - ponieważ najpierw musi zaistnieć pewien potencjał do ich uczynienia. Thor ma potencjał to rozwalenia gwiazdy, a Vader ma potencjał do podnoszenia statków kosmicznych, choć tego nie zrobili. I scenarzysta nie popełni błędu, jeśli to zrobią. Jeśli jednak zrobi to Spider-Man, to będzie to bzdura, on nie otrzymał odpowiednich mocy by to uczynić. I tak wracamy do OMD - czy Mephisto miał potencjał by to zrobić? Tak. Czy Hercules miał potencjał by odtworzyć multiversum - dzięki up-gradeowi Gaii - tak. Czy Odin mógł opanować uniwersalną moc Surtura? Dzięki zwiększeniu jego potencjału - tak. Czy Wanda mogła zmienić multiversum - dzięki mocy Chthona - tak. Jeśli jednak, ktoś będzie chciał pokazać, że Wanda nie ma mocy magicznych, to musi wprowadzić inne źródło jej mocy (pewne próby były, ale nie było zdefiniowane czy to źródło ma coś z nim wspólnego, czy nie). Jeśli ktoś chciałby, że poprzez magię do OMD doprowadził ktoś kogo znamy z bardzo małego potencjału czarodziejskiego - popełni błąd i będzie to tzw. PIS. Często w takich sytuacjach oglądamy rectony i wg mnie jest to przywołanie do porządku, co widzieliśmy na przykładzie Bendisa i końcówki "Siege". Marvel wydał What If?, który był jednak napisany tak, by jego zawartość była kanoniczna i tym samym odebrał Hellicarierowi decydujące znaczenie, a sam piorun Thora był tylko swego rodzaju dodatkiem, pociągnięciem za cyngiel juz nabitej broni.


Christoff: A jednak mamy dużo idiotycznych walk, które nie miały prawa zakończyć się tak, jak się zakończyły. Sam niedawno rantowałeś na Black Panthera w "Infinity", często w takich sytuacjach widzimy Kapitana Amerykę, który walczy jak równy z równym z istotami wielokroć potężniejszymi od niego. Mam wrażenie, że tego typu sceny, jeśli mają wykazać heroiczność i zajebistość gwiazd, przechodzą. Zlewania praw fizyki nawet się nie będę czepiał, bo to taka konwencja. Z tego co napisałeś wynika jednak moim zdaniem, że cała systematyka power levelów i hierachii jest nader luźna i podatna na zmiany. Precyzyjnego układu sił nie potrafię się tam dopatrzyć. Myślę, że pozostaniemy tu przy swoich zdaniach.


Czarny_samael: Myślę, że różnica, o którą chodzi np. Demo to to, czy dla "dobra" historii, czyli bycia interesującą, można naginać continuity, czy nie. I ja staję na stanowisku, że nie, bo wystarczy się trochę postarać i każda historia może być z nią zgodna. Jeśli jest jak mówię, to znaczy, że brak takiego zaangażowania, jest rodzajem obrazy ze strony scenarzysty wobec czytelnika, pójściem na łatwiznę i powodem do zwykłego ściągnięcia komiksu, zamiast kupienia go, bo ja chcę wspierać te projekty które mnie szanują, jak Thor: God of Thunder z "Sagą Gorra", czy obecne X-Men: Legacy, ale żeby wiedzieć co tam się dzieje, jestem zmuszony do czytania Avengers vol. 5 #23, które pluje mi w twarz.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: Siege #4, New Avengers vol.2 #7, New Avengers vol.3 #10, Thor: God of Thunder #1


Christoff: Chociaż raz się w pełni zgadzamy.


Czarny_samael: Chciałem jeszcze dodać, że hierarchia istnieje, ale komiks oczywiście musi pozwalać na zmiany, bo inaczej nie byłby interesujący. Pewną hierarchię masz tutaj (jest trochę stara i musiałbym ją poprawić, ale myślę, że daje ogólny obraz, co kto może):
W ten sposób, łatwiej się poruszać w przestrzeni jaką jest Marvel Universe.


Christoff: Na zakończenie tego tematu, trochę się powtarzam, ale ta hierachia to robota fanów. Dla mnie sytuacja powinna wyglądać tak, że przychodzi scenarzysta, który ma pisać powiedzmy Doktora Strange'a, dostaje teczkę z profilami, wykresami i tak dalej i edytor mówi mu: słuchaj, pisz co chcesz, ale to jest baza, z której czerpiesz. Jeśli chcesz coś zmienić, zmieniaj, ale niech to wypływa w logiczny sposób z podstaw. I później, kiedy gostek przynosi edytorowi scenariusz, ten sprawdza go pod tym kątem i w razie potrzeby koryguje. Taką continuity chciałbym widzieć.


Czarny_samael: Ja też, ale to kwestia sformalizowania. Myślę, że to już jest trudniejsze do zrobienia, ale dałeś mi pewien pomysł na przyszłość.


Demogorgon: Ja mogę tutaj wspomnieć, skoro już napomkneliśmy o powerlevelach, że może dobrym pomysłem, by się nie ograniczać, jest tylko luźne definiowanie poziomu mocy bohaterów. Podam dwa przykłady spoza Marvela. Gdy na łamach Invincible pojawił się po raz pierwszy Conquest, "Wizard Magazine" zrobił wywiad z Robertem Kirkmanem, w którym zapytali go, jak silny jest ten nowy przeciwnik. Kirkman powiedział, że nie powie im, że może on podnieść dwieście ton, bo może mieć pomysł na historię, w której on podnosi więcej. Podobne podejście ma autor webcomicsu Order of the Stick - komiks ten jest osadzony w świecie zbudowanym wedle zasad gry "Dungeons & Dragons". Tam każda postać ma swoją klasę i związane z nią, mechanicznie określone umiejętnosci i dostaje ich coraz więcej, im wyżej awansuje w poziomach. Dotyczy to też głównych bohaterów, którzy są nawet świadomi tych zasad. Ale Rich Burlew odmawia określenia dokładnie, jakiego oni są poziomu, bo kiedyś może mieć pomysł na scenę, w której używają umiejętności postaci wyższego poziomu. Może przy tworzeniu poziomów i rankingów mocy Marvel powinien zostwić sobie pole do manewru? Z drugiej strony, obecnie scenarzyści zapominają, albo ignorują poziom mocy bohaterów, kiedy tylko ci mają dostać lanie, by pokazać, jacy silni są nowi wrogowie. Przykładem może byc Doctor Strange, który powinien być w stanie rozwiązać połowę problemów, jakim Avengers stawiają czoła, bo jest taki potężny, a zamiast tego dostaje lanie raz za razem, czy to od Black Bolta, czy od Hulka czy od takiego nic jak Ebony Maw. Zresztą, z obecnie wykorzystywanych czarodziejów chyba tylko Loki i Wiccan w jakimś stopniu unikają tego losu.

Jednak może zmieńmy temat - czy myślicie, że postać można zrujnować? Bo z jednej strony, jeśli pamietamy i pilnujemy continuity, to takie badziewia jak Avengers #200, czy co bardziej bezsensowne z historii o X-Men, w pewnym stopniu mogą ograniczać użycie pewnych bohaterów, bo autorzy zwyczajnie nie chcą się odnosić do tego chłamu. Z drugiej, zbyt luźne podejście może sprawić, że popularna historia, która przedstawia postać w negatywnym świetle, może kłaść się na niej cieniem. Prosty przykład - powiedzcie mi, co jest pierwszą rzeczą, jaka przyszła wam do głowy, gdy wypowiem te dwa słowa: Henry Pym. Co pomyśleliście? Współzałożyciel Avengers? Dyrektor Avengers Academy? Scientist Supreme? Mentor Scotta Langa? Jeden z siedmiu najmądrzejszych ludzi na Ziemi? Twórca Ultrona? Dziadek Victora Manchy? A może pomyśleliście sobie, że uderzył żonę? Chuck Austen i inni scenarzyści pomyśleli to drugie, nieważne ilu przed nimi pisało jak Hank znajduje odkupienie za tamten czyn.

Podobną sytuację mamy ze Scarlet Witch, po tym jak John Byrne napisał historię, gdzie ta oszalała, inni scenarzyści pracowali ciężko, aby przywrócić jej poprzedni status. Przyszedł Bendis i zignorował ich prace, przez co dostaliśmy "Avengers: Disassmebled" i "House of M".

To jest dla mnie o tyle ważne, że obecnie martwię się z jednej strony o to, czy przez głupoty Hopelessa moje ulubione postacie (głównie Nico Minoru) nie zostaną kompletnie zniszczone i nikt nie bedzie chciał już ich używać, by nie musieć się męczyć z jego bajzlem. Z drugiej, obawiam się o to, że w tej chwili Brian Wood w X-Men vol. 3 robi z Mercury homofobkę i lękam się, że z tego wyjdzie kolejny incydent, który będzie nawiedzał postać tak, jak Pyma i Wandę.


Christoff: Jeśli continuity byłoby pilnowane, to tego rodzaju wypaczanie charakteru postaci nie miałoby miejsca albo byłoby ucinane w zarodku. Chyba, rzecz jasna, że ktoś będzie to postrzegał jako rozwój postaci. Nie można wykluczyć takiego pomylenia pojęć u marvelowych edytorów, wiemy na co ich stać. OK, koniec ironii. Mądrze użyty retcon (tak jak to zrobił Claremont w Avengers Annual #10 w odpowiedzi na Avengers #200) nie jest zły. Ogólnie retconów nie lubię, ale w tym wypadku to mniejsze zło. Nie dziwi mnie też, że Marvel postanowił zapomnieć o Xorneto i "nie mówić profesorowi o Onslaughcie, żeby go nie denerwować". Nie mam problemu z ignorowaniem idiotycznych historii, które w ogóle nie powinny zostać opublikowane. (Przy czym pomysł na Onslaugta był akurat niezły, tylko wykonanie tragiczne). Nie mam problemu z retconowaniem ich. Mam problem z ignorowaniem i retconowaniem dobrych historii i ingerowaniem w kontinuum postaci, które tego nie potrzebują.

Odpowiadając jeszcze na pytanie o Pyma, tak, oczywiście, że pierwsze, co przyszło mi na myśl, to Hank Wifebeater. Dziękujemy Ci Chucku Austenie. Co zabawniejsze, czytałem wypowiedź Jima Shootera, który jest autorem historii, w której Pym *raz* uderzył żonę. Podobno w scenariuszu było napisane, że zdesperowany Hank przypadkowo uderza Wasp podczas intensywnej gestykulacji, ale rysownik przedstawił to w sposób... bardziej ekspresyjny. Ponieważ nie było już czasu na poprawkę rysunku, zostawili w komiksie tego sierpowego. Tak narodził się Hank Wifebeater.


cover cover cover cover
Okładki komiksów: Avengers #500, Avengers Academy #7, House of M #7, Age of Ultron #10AI


Czarny_samael: Na początek muszę sprecyzować kilka nieścisłości, bo mam wrażenie, że zbyt łatwo różne moce, Demo wrzucił w jedną kategorię, a nie chciałbym by w tej merytorycznej części pozostały pewne niedociągnięcia.

Ebony Maw nie jest magiem, czy telepatą. Jak powiedział to jeden z Builderów, on jest whisperem, czyli "podszeptywaczem". Podobną postać widzieliśmy w drużynie Red Skulla na początku UA, gdzie RS nawet nie próbował opanować Thora przez telepatię, a sam Thor nie miał jak wybronić się przed opanowaniem przez whisperera. Oprócz powyższych, jest jeszcze wiele innych sposobów kontroli, jak np. hipnoza, czy zaklęcia.

Doctor Strange nie jest tym kim był, poprzez przygotowanie jest zapewne w dalszym ciągu rzucić wyzwanie najpotężniejszym, ale jest jasne, że od WWHulk, nie jest taką potęgą jak kiedyś. Nie wiem czy na Ziemi jest obecnie jakikolwiek użytkownik magii (nie czytałem jeszcze Young Avengers z Wiccanem), poza Magik mający potencjał do planetarnych zaklęć.

Co do jego walki z WWHulk… Cóż. Całe WWHulk to jeden wielki PIS, w którym scenarzyści tańczyli wokół Hulka, tak by jego przeciwnicy jakoś się osłabili albo nie użyli swoich napotężniejszych mocy. Sentry nagle tak mocno odczuwa agorafobię, że nie może nawet wymierzyć ciosu, po prostu wyładowuje się i nawet nie rozwala miasta tym pełnym wyładowaniem się. Strange jak idiota koniecznie chce wejść do umysłu Hulka, a później jak jeszcze większy debil używa Zoma, który jest zagrożeniem tak wielkim, że sam Living Tribunal się nim interesował. Ghost Rider (Zarathos! Nie Blaze!) odchoddzi z pola walki, nie używa Penance Stare, w jakiś niedorzeczny sposób uznaje Hulka za niewinnego (czego byli winni ludzie skrzywdzeni przez Hulka? Xavier? X-Men? Reszta FF i Avengers?). X-Men, którzy ustawiają się w kolejkę, zamiast robić to w czym są najlepsi - taktycznego używania mocy. No i wszyscy bali się go zabić. Ten event jest dowodem na to, jak ważne jest continuity i charakter postaci. Tzn. wiemy, że ten event jest tragiczny, bo praktycznie całe universum zachowywało się idiotycznie i dlatego wiele osób znienawidziło Hulka. Ja wtedy uważałem się za jego fana, ale po starciu z Riderem, Strangem i X-Men… Cóż. To jest jeden z głównych powodów, dla których wiem co by było, gdyby uznać jak Christoff, że Marvel nie ma continuity. Nikt nikogo nie zatrzymywałby na co dzień przed takimi potworkami i mielibyśmy masowo niszczony wizerunek postaci, które stawałyby się symbolami takich porażek. Pamiętacie jak kiedyś nienawidzeni byli Rulk i Sentry, właśnie za takie podejście? Tyle, że Rulk robił to w jednym komiksie, w którym posprzątał PAK, a Sentry'ego ratowało Dark Avengers, które po prostu samo w sobie bylo dobrym komiksem, ale jak wiemy - nie uratowało go do końca i teraz wielkie wyzwanie przed Remenderem.

Co do Pyma - ten Skrull? Heh, mam wrażenie, że ten Skrull był bardziej konkretną postacią od samego Hanka. Mnie to, że uderzył żonę, w ogóle nie uwiera, bo oni wszyscy dzień w dzień rozwalają całe miasta i na szczęście nie patrzą na płeć w swoich starciach. Nie jest więc niczym dziwnym, że do czegoś takiego doszło w grupie społecznej, która wszystkie problemy rozwiązuje siłą. Raczej to całe użalanie się mnie denerwuje. W końcu, gdyby Wasp zastąpić She-Hulk, to czy reakcja byłaby podobna? Wątpię, bo i sam komiks poszedłby w kierunku nawalanki.

Nie mogę też zgodzić się ze sposobem myślenia Christoffa. I to totalnie. Tzn. zdefiniuj niszczenie postaci i odgrodź je od zmiany w niej samej? Dla mnie niszczenie postaci, to spowodowanie nienawiści wobec niej przez znaczącą grupę fanów, chyba że przedstawia jakiś spójny pogląd, który po prostu jednym się podoba, a innym nie. Tu oczywistym hipokrytą jest Wolverine, ale Cap już tak mocno nie rzuca się w oczy, bo mimo wszystko nie zabija na lewo i prawo, więc jest co najwyżej niekonsekwentny, ale to nie robi z niego postaci szalonej/nierealnej. Z nim się "po prostu" nie zgadzam, ale będzie duża grupa ludzi zadowolona z kierunku w którym poszedł. Sentry, Rulk i Hulk nie byli sami w sobie odpychający, ale stawali się symbolami porażki scenarzystów i TO jest prawdziwe niszczenie postaci, zamykanie jej do bardzo wąskiej grupy. Hulk ma to szczęście, że jest na scenie przez dziesiątki lat i jego fanboye nie będą patrzeć na zmiany wokół niego, bo ich obchodzi marka, nie to co wokół niej. Sentry i Rulk, marki nie mają. W myśleniu Christorffa nie podoba mi się subiektywizm, który ma definiować, jaki kierunek dla danej postaci jest dobry, a jaki zły. Co to znaczy "niepotrzebne ingerowanie" w historię bohatera? Co jest potrzebne, a co nie? Czy ewolucja Cyclopsa była niszczeniem postaci? Czy recton w postaci Beyondera był błędem? Ja na oba pytanie odpowiem: Nie, to był dobre ruchy. Ale będą fani dawnego Cyke'a i Beyondera jako boga MU, którzy się nie zgodzą. Jak mam im - tak naprawdę, tzn. nie na siłę szukać argumetnów, które i tak nie leżały u podstawy mojego podejścia do nich - uargumentować mój wybór? Jak mam prowadzić rzeczową dyskusję, stwierdzającą, że te zmiany były obiektywnie dobre/złe? Będącym szczerym - co ważne przede wszystkim przed samym sobą - nie mogę tego zrobić. O ile Cyke, to przesadzony przykład, bo jest liderem mutantów i to musiałbyć on, żeby przeprowadzić tak znaczącą zmianę w linii mutantów, ale jeśli byłby to np. Colossus, lub Beast, to mnie mogłoby się to podobać (lub nie), a komuś innemu jak nabardziej nie (/tak). Podobnie mogę się wypowiedzieć na temat "dobrych" i "złych" historii. To tylko kwestia punktu widzenia, chyba, że właśnie ktoś mocno naruszy continuity w kontekście merytorycznym.

Christoff: Czytam tę część Twojej wypowiedzi o WWH i nie mogę uwierzyć. Sam wkładasz mi w ręce argument na potwierdzenie braku continuity (nie użyłem go, bo WWH nie czytałem). Mamy wielki, sztandarowy event. Wydarzenie roku, można powiedzieć. Wydawałoby się, że coś takiego powinno być szczególnie starannie pilnowane i sprawdzane pod kątem błędów i nielogiczności. I wymieniasz kilka absurdów, które zupełnie świadomie zostały do historii wepchnięte, żeby pokazać jaki Hulk jest zajebisty albo jaki jest biedny i niekochany. Jednym słowem, wydawnictwo przedkłada tanią sensację nad logikę, jeżeli zdaniem scenarzysty i edytora lepiej sprzeda to historię.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: Avengers vol.5 #20, Infinity #6 (variant), World War Hulk #1, Hulk vol.2 #42, Dark Avengers #14


Czarny_samael: Wtrącę się. Gdyby przyjąć, że historia jest ważniejsza niż continuity, to fani Hulka mieliby szansę mieć rację. I to jest właśnie koronny dowód na to jak ważna jest continuity i dlaczego należy się jej trzymać. Co więcej, to że nie wyobrażamy sobie większej ilości takiego crapu, pokazuje, że continuity jest ważnym aspektem kolejnych eventów Marvela.


Christoff: Przecież ja pisałem kilka akapitów temu, że zależy mi na pilnowaniu continuity i nawet podałem kilka propozycji, jak możnaby to robić. Mój problem polega na tym, że Marvel tego nie robi.


Czarny_samael: Ale nie w takim wymiarze. Tzn. ogólnie trzymają się jej. Dla mnie osie sporu są dwie: 1.Czy istnieje continuity? 2.Co jest ważniejsze: historia czy continiuty? I o ile w pierwszej części debatowliśmy nad samym jej istnieniem, tj. tym czy poza pewnymi błędami, powiedzmy w 90% Marvel się tego trzyma, o tyle teraz jest pytanie - czy można zniszczyć postać przez historię z nią nie związaną, ergo czy historia może być ważniejsza. Nie może. Nie powinna, bo właśnie WWH jest przykładem tego, gdy nikt nie patrzy scenarzyście na ręce i prawie żadna z postaci nie zachowuje się tak jak powinna. Nie było innego takiego eventu, nie było tak wielkiej liczby postaci która zachowywałaby się tak nienaturalnie. I to daje mi argument, za continuity, bo podobne historie można napisać o Iron Manie, Thorze i Spiderze. I co wtedy? I nie ma Marvel Universe, świata 616.


Christoff: Żeby daleko nie sięgać, "Schism" był historią na podobnym poziomie absurdu, nie w zakresie możliwości postaci, ale w zakresie ich motywacji, wprowadzając rozłam przy pomocy głupich argumentów i w ogóle wyjety z kapelusza, bo komuś się uwidziało, że tak będzie fajnie. Zrobię mały krok w tył, bo mam wrażenie, że spieramy się w tej chwili bardziej o terminy niż o fakty. Mówiąc o braku continuity mówię o braku spójności, o braku woli szefostwa Marvela, żeby świat był jednolity, logiczny i sensowny. Rozróżnijmy tu punkt widzenia fanów, czyli nas, od punktu widzenia twórców. My chcemy spójnego uniwersum, bo tu chyba cała nasza trójka się zgodzi. Im, według moich obserwacji, specjalnie na tym nie zależy. Nie mówię, że są przeciwko. Mówię, że nie jest to ich priorytetem i nie mają problemu z poświęceniem tego.

Chciałbym wrócić jeszcze do twojego zarzutu o subiektywizm. Tak, moje podejście do retconów jest subiektywne i nie wiem, jak mogłoby być inne. Demo pytał o nasze zdanie w kwestii drastycznych zmian w historii i charakterze postaci. Nie bardzo wiem, jak można by tu dyskutować w sposób obiektywny. Każdy retcon można nazwać niszczeniem postaci, bo każdy stanowi naruszenie porządku wprowadzonego przed stare historie. Jedną sprawą jest, czy retcon jest logiczny i sensowny - tu można jakieś obiektywne kryteria przyjąć. Ale można sobie wyobrazić retcon wprowadzony w sposób logiczny i sensowny, który będzie niewypałem i pogrąży wcześniej dobrze prowadzoną postać. Ale o tym już dyskutować można tylko subiektywnie.


Czarny_samael: I uważasz "Schism" za dobrą historię? Jeśli nie ma continuity, to nie możesz jej oceniać z tego punktu widzenia, bo nie ma czegoś takiego jak Wolverine sprzed "Schism", nie ma idiotycznych argumentów, nie ma zachowania out of character. Jeśli róźnica między nami nie dotyczy tego czy historia jest ważniejsza od continuity, bądź tego czy Marvel w przytłaczającej większości ją stosuje, a jedynie w kwestii tego "Czy świat Marvela powinien być bardziej spójny?" - to cieszy mnie do czego doszliśmy od początku tej rozmowy. Bo ja zawsze stałem na stanowisku - "Więcej spójności!".

Użyłeś dość znanego zabiegu - "to tylko moje zdanie". Owszem, ale jesteśmy tu po to by odnosić się do kwestii obiektywnych, po to by nie mówić tylko, że jedno nam się podoba, a drugie nie.


cover cover cover cover
Okładki komiksów: X-Men: Prelude to Schism #4, X-Men: Schism #1, X-Men: Schism #4, Generation Hope #10


Christoff: Pytanie Demo dotyczyło właśnie naszej opinii na temat retconów. Podzieliłem moją opinię na to, co można określić obiektywnie i na to, co zależy od gustu. Nie przyznaję się do winy.

Co do różnicy między nami - ona dotyczy właśnie kwestii, czy Marvel continuity pilnuje. Innych rozbieżności obecnie nie widzę.


Czarny_samael: Ależ Marvel ją stosuje - przecież nie zaprzeczyłeś temu, że tak sie dzieje w ponad 90% przypadków. Ja nie twierdzę, że jest idealnie, ja twierdzę że te pare % od razu stawia daną historię na poziomie max 3/10. I takie WWHulk to 0/10, tak jak "Schism" to powiedzmy 1+/10.


Christoff: Ale to nie są jakieś poboczne historyjki tylko sztandarowe eventy.


Czarny_samael: Ale nie wszystkie. Oprócz WWHulk było wiele eventów, w których można znaleźć jakieś błędy, ale te dwa pamiętamy. Pamiętamy tak mocno właśnie z uwagi na te błędy. I tu jest główny argument z mojej strony: Oceniamy je tak nisko, bo jednak są inne od np. "Fear Itself", czy "Secret Invasion", które mogły być lepsze lub gorsze, ale nie, takie które istniałyby poza MU. Nawet w "Siege" dało się poprawić największe mankamenty poprzez rectony.


Christoff: OK, ale to ma potwierdzać, że Marvelowi zależy na spójności? Ja widzę tylko potwierdzenie teorii, że nie lubimy głupot. Patrzę właśnie na spis eventów Marvela od "Avengers: Dissassembled" i rzuca mi się w oczy, że te najlepiej oceniane: "Civil War", "Messiah Complex", wszystkie kosmiczne historie Abnetta i Lanninga - wszystkie one nie skupiały się na grzebaniu w przeszłości i zmienianiu jej, tylko na bazie bogatej historii bohaterów wytwarzały nową jakość. Te najgorzej oceniane na siłę próbowały wyprowadzić coś z niczego: WWH, "Secret Invasion" (tu przyczepię się do wykonania, nie do pomysłu), "Schism", AvX. Mam tu na myśli opieranie historii na konfliktach, które niby (bo tak sugeruje scenariusz eventu) kiełkowały od dłuższego czasu, a w rzeczywistości były wprowadzane sztucznie tylko na potrzeby stworzenia crossovera.


Czarny_samael: AvX wzięło się ze "Schism". To w "Schism" leży błąd, nie w AvX. Tam mamy tylko do czynienia z pewną wersją rozwoju "Schism". Samo w sobie AvX ma sens. Co innego samo wykonanie, ale tu raczej mamy pretensje o to, że ci źli - Avengers - wygrali, a ten dobry - Cyclops - został wmanewrowany w wojnę, w której ci którzy po niego przyszli wg scenarzystów mieli prawo to zrobić. Cyclops wcale nie musi się tłumaczyć z zabicia Xaivera - on miał prawo pozabijać ich wszystkich. Problem polega na tym, że w ramach obrony własnej, musiał sięgnąć po środki ostateczne nad którymi nie zapanował, jednak CAŁĄ winę za jego poczynania jako Dark Phoenix ponoszą Xavier, Avengers i reszta napastników.

Nie mogę też się zgodzić co do "Secret Invasion", która miała solidne podstawy. Samo WWHulk też miało za sobą świetne "Planet Hulk", więc nie sądzę by tu leżał problem. Właściwie tylko "Schizm" wzięło się z niczego. Już wolałbym, że Logan miał pretensje o poświęcenie go wampirom.

Marvelowi przede wszystkim zależy na kasie i raz przejdzie lepsza koncpecja w tym względzie, raz gorsza. My powinniśmy się cieszyć, gdy do głosu dochodzą tacy ludzie jak Remender, a nie jak Bendis. "Secret Invasion" w sumie też dało nam nową jakość - "Dark Reign", które oceniam za coś więcej niż powrót do status quo. "Infinity", które ma masę błędów, nie jest tak złe jak "Schism", czy WWHulk, ale to jedynie max tego co może wyciągnąć historia z taką ilością błędów. Tym niemniej - dało nam "Inhumanity", przed którym widzę świetlaną przyszłość. A przynajmniej żywię takie nadzieje. Wracając do tematu: Czy uważasz, że "Secret Invasion" miała decydujace o kształcie historii błędy fabularne? Tj. takie które wynikały i miały wpływ na całość eventu (nie myślę tu o czymś takim jak nie użycie jednego bohatera jak przy "Fear Itself"), tylko o samym kształcie jak w "Infinity" (powód dla którego Builderzy nie zniszczyli Ziemi od razu kiedy przejęli technologię Kree, sam atak na inne cywilizacje) czy WWHulk (to, że Hulk najzwyczajniej jest takim samym zagrożeniem dla Ziemi jak Hercules, czyli nie ma możlwiości, by przeprowadził taki atak)?


Christoff: Co do AvX i Cyclopsa - pełna zgoda. Co do "Dark Reign" i Remendera, również. Nie wiem, jaka jest przyczyna niechęci naszych forumowiczów do tego scenarzysty. Mam wrażenie, że do dzisiaj płaci cenę za Frankencastle (które ja akurat uważam za głupie, ale w ten zabawny i słodki sposób - dyskretny urok campu). "Secret Invasion" miała dobre założenia, ale, mówiąc kolokwialnie, komuś jaj zabrakło. Tak naprawdę tylko Spider-Woman była chyba konsekwentnie i dobrze prowadzonym Skrullem (nie wiem jak Pym, nie pamiętam już dokładnie). Zamiast staranniej przygotować zestaw imposterów, który mógłby być naprawdę piorunujący, Bendis spękał i w większości wrzucił postacie mniej istotne lub nie rodzące specjalnie istotnych konsekwencji. No i Mockingbird, która wcześniej wszelkimi możliwymi sposobami była potwierdzana jako martwa. Ale ok, nie chce mi się czepiać takich szczegółów. Uważam, że SI zmarnowała potencjał, bo Bendisowi się nie chciało przyłożyć do build upu pod tę historię i wymyślił większość szczegółów w ostatniej chwili.


cover cover cover cover cover
Okładki komiksów: Avengers vs. X-Men #1, Avengers vs. X-Men #3, Franken-Castle #19, Incredible Hulk vol.3 #93, Secret Invasion #7


Czarny_samael: Nie o to mi chodziło. Myślałem o błędach merytorycznych w kontekście naszej debaty - czy możemy powiedzieć, że SI miała błędy merytoryczne, które nie pozwalają nam wpisać SI do conitnuity w sposób podobny do "Schism" i WWHulk.


Christoff: Na tyle, na ile pamiętam bez zaglądania do komiksu, przyznaję, że nie miała. Najpoważniejszym było chyba przywrócenie Mockingbird, ale to mogę przełknąć.


Czarny_samael: Ja podobnych nie dostrzegam także w kontekście "Fear Itself", "Chaos War", czy np. "Realm of Kings". Tzn. one miały swoje błędy, ale mogły one wynikać z pewnych rzeczy i nie były decydujące. Np. Odin najprawdopodobniej nie zdawał sobie sprawy gdzie jest Serpent, a Mikaboshi był wielokrotnie ponad poziom typowego Skyfathera już po podbiciu planety Skrulli.


Christoff: Pytanie brzmi: czy rażące błędy w dwóch bardzo ważnych historiach to mało czy dużo. Dla mnie to o dwa błędy za dużo. O ile można zrozumieć takie sytuacje czasami, w mniej ważnych komiksach, stoję na stanowisku, że w najważniejszych historiach jest to niedopuszczalne i kompromitujące.


Demogorgon: Wracając na chwilę do Reemendera, to nie jest tak, że nawet on nie popełnia rażących błędów. Pomijając jak nie fortunnie brzmi przemowa Havoka o "Słowie na M" to, co nasz kolega Krzycer często podkreślał, Remender kompletnie zapomniał, albo nie wie, że w latach 90-tych Havok reprezentował dokładnie odwrotne stanowisko i łajał Guido za podejście, którego sam jest teraz orędownikiem. Inna sprawa to Rogue, w której wypadku ignoruje jej zachowanie z Children's Crusade, gdzie przecież była jedną z osób, które okazały najwięcej współczucia Scarlet Witch. Ale, z tego co słyszałem, on podobno Rogue nie lubi i dlatego ustawia ją w opozycji do Wandy, aby ta wypadła lepiej. To jest ogólnie jeden ważny problem w tym wszystkim - czasem scenarzyści i edytorzy zapominają trzymać na wodzy swego wewnętrznego fana. OMD istnieje dlatego, że Joe Quesada jest fanboyem Spider-Mana i uważał, że małżeństwo niszczy postać. Więc dostaliśmy pakt z diabłem. Podobnych przypadków jest więcej, całe "Schism" i "Battle of the Atom" istnieją, bo Jason Aaron uwielbia Logana, ale nie lubi Scotta. Zauważyliście, że jego tie-iny do BotA są pełne postaci mówiących jaki to on jest okropny, nawet, jeśli w częściach Bendisa i Wooda stoją po jego stronie?

Ale może przejdźmy do kolejnego pytania - czy uważacie, że przy obecnym kształcie Marvel Universe możliwy jest prawdziwy rozwój bohaterów, czy są oni skazani na bycie uwięzionymi w jednym i tym samym status quo? Tom Brevoort sam mówił, że szanse, aby Johnny Storm kiedyś wydoroślał są nikłe - jasne, autorzy mogą pisać o tym, jak coś lub ktoś wbija mu trochę rozumu do głowy, ale koniec końców zawsze wróci do bycia sobą. Czyli gościem przez którego Mark Waid powiedział, że jeśli okrzykiem bojowym Avengers jest "Avenger Assemble!" to okrzykiem bojowym Fantastic Four jest "Nie, Johnny, stój!". Podobnie szansa, że zobaczymy nastoletnich bohaterów jak dorastają jest nikła - postacie z lat 80-tych i 90-tych wciąż są nastolatkami, a Brevoort sam twierdzi, że z tych, którym pozwolono dorosnąć, tylko nielicznym wyszło to na dobre. I raczej by nie powiedział, że przyspożyło im to fanów ile, że teraz ich fandomy są głośniejsze. Ale na każdą Monet jest Chamber, a na każdego Richarda Ridera jest Darkhawk. A to i tak lepsze od schizy, jaką autorzy potrafią wyprawiać z wiekiem niektórych postaci. W Runaways i ich własnej serii, Loners, Phil Urich, Julie Power, Ricochet i Darkhawk są wszyscy w wieku 25-30 lat, jednak w chwili obecnej ten pierwszy jest w wieku studenckim, ta druga może się bez problemu umawiać z siedemnastolatką (podobnie zresztą jak Legion), ten trzeci jest uczniem w Avengers Academy i tylko Chris ma dalej 25 lat. Franklin Richards był w każdym wieku od 3 do 10 lat w rękach różnych scenarzystów, obecnie chyba odmłodzono Justice'a i Speedballa. W jakim wieku ma być Jubilee to nikt chyba nie wie, bo po "Curse of the Mutants" miała 17 lat, a teraz może spokojnie adoptować dziecko (a w ogóle jak dołączyła do Generation X to odjęli jej conajmniej dwa lata). Kieron Gilen (który akurat postarzał członków Young Avengers o parę lat) sobie w ogóle żartuje, że kiedy próbujesz zrobić coś sensownego z linią czasową w Marvelu, to ta eksploduje i zabija postać w Avenges Arena. Jak w takiej sytuacji mówić o rozwoju postaci, kiedy nagle jest on wymazywany, aby wrócić do pierwotnego stanu? Bo nawet co do kiepskich historii - czy one nie mogą być punktem wyjścia dla dobrych? Miało to miejsce w przeszłości. Matt Fraction dał nam wskrzeszenie Lokiego jako dziecka, co wielu uznało za najgorszą scenę tamtego roku. Ale bez tego nie byłoby Journey Into Mystery jakie znamy - Gillen dowiedział się w ostatniej chwili, że nie bedzie pisał o dorosłym Lokim. Nawet obecnie shit jaki Hopeless wyprawia z Nico czy Hickman z Thanosem - z jednej strony go nie cierpię, z drugiej nawet to ma potencjał na dobre historie i nie wiem, czy bym chciał, aby ktoś zamiótł to pod dywan i udawał, że się nie stało. Mój ulubiony moment Thanosa w "Infinity" jest out-of-character, to wtedy, gdy pokazuje, że żywi urazę do Novy - on był pokonywany wcześniej, ale nigdy nie pragnął zemsty, to było poniżej jego godności. A teraz, kiedy mógłbym się wściekać, widzę w tym obietnicę, że może z tego wyjść coś dobrego, że pokażą, co takiego zrobił mu Richard Rider, że nagle nienawidzi samego słowa "Nova".

Z drugiej jednak strony, czy powrót do starego status quo nie jest też formą rozwoju? Joe Abercrombie w świetnej powieści "Zemsta najlepiej smakuje na zimno" umieścił pod koniec słowa, które idą bodajże tak: "Czasem ludzie zmieniają się na lepsze. Czasem zmieniają się na gorsze. A często, bardzo często, jeśli mają czas i możliwości...Zmieniają się z powrotem w tych, kim kiedyś byli". Jaka jest wasza opinia?


Christoff: Hmm, to dość złożony problem. Na pewno nie jest tak, że jakikolwiek rozwój jest niemożliwy. Zarówno A-listerzy jak i mniej popularne postacie zmieniają się i proces ten jest nieunikniony choćby z tego powodu, że zmieniają się autorzy ich przygód - mam tu na myśli również zmianę pokoleniową, zmianę mentalności. Komiksowe status quo to taka ciekawa rzecz, która uniemożliwia nam obserowanie normalnego cyklu życia postaci. One mają swój początek, zazwyczaj zawarty w jednym komiksie lub jednej historii, a później mają niekończące się rozwinięcie i zakończenia jedynie w postaci elsewordów. W zamian dostajemy ciągle aktualizującą się odpowiedź na pytanie "Co robiłby Robin Hood, gdyby żył w dzisiejszych czasach?" Co robiłby Spider-Man, Kapitan Ameryka, Superman, Batman. Ich życie osobiste pozostaje w zasadzie niezmienione od początku istnienia tych postaci lub jest cofane do stanu pierwotnego, jeżeli znajdzie się odważny, który ośmieli się raz na jakiś czas wprowadzić coś nowego. Pozostają za to odbiciem pewnych zawieszonych w danej chwili w kulturze idei. Wystarczy porównać sobie przypadkowe komiksy z udziałem najpopularniejszych postaci z poszczególnych dekad. Oni trwają, ale można zaobserwować, jak zmienia się świat wokół nich. Na pewno jest to interesujący fenomen.

Nie powiem też, że niemożliwa jest jakakolwiek ewolucja charakteru postaci. W przypadku młodszych stażem bohaterów wychodzi to często całkiem dobrze - mamy pierwsze serie Runawaysów, mamy Young Avengers, New X-Men Weir i DeFilipps a potem Kyle i Yosta, mamy Milesa Moralesa w Ultimate. Do pewnego momentu ten rozwój pokazywany jest bardzo ładnie. Czerwone światło zostaje zapalone (nie jest tajemnicą, że za sprawą edytorów) w momencie osiągnięcia wczesnej dorosłości. U niektórych postaci następuje to wcześniej, u prawie żadnych nie następuje później. Istnieje próg, o którym napiszę za chwilę, którego niestety bohateorwie Marvela (i DC) nigdy nie przekroczą.

Nie oznacza to, że, nazwijmy go "dojrzałym", taki bohater będzie trwał bez żadnych zmian. Ewolucja charakteru jest jak najbardziej możliwa i niekiedy wychodzą z tego ciekawe postacie, jak współczesny Cyclops, niekiedy takie zdegenerowane potworki jak współczesny Wolverine. Rzecz gustu naturalnie.

Próg. Dyskutowaliśmy już o tym z Samaelem na boku. Kilku rzeczy ze względu na status quo bohaterowie Marvela nie osiągną nigdy. Bardzo nieliczni ożenią się, jeszcze mniej spłodzi dzieci, żaden trwale nie przekaże peleryny następcom, nie zestarzeje się i nie umrze. Nie sądzę, żeby Marvel kiedykolwiek zdobył się na odwegę, kopnął marvel time i status quo w dupę i pokazał nam świat zbliżony do realnego. Bardzo szkoda, bo taki Marvel podobałby mi się najbardziej.

Ich tchórzostwo podpierane jest tezą, że starzy bohaterowie nie wzbudzą zainteresowania młodych czytelników. Jest to bardzo dziwna teza, ponieważ znam tylko jeden mainstreamowy komiks, w którym podjęto eksperyment i przedstawiono trzy pokolenia bohaterów, problemy związane ze starością, życiem rodzinnym, dziedzictwem. Komiks cieszył się na tyle dużą popularnością, że przetrwał ponad 100 numerów a bodajże jakaś jego zmutowana wersja wychodzi nadal. JSA, najlepszy komiks Geoffa Johnsa.


cover cover cover cover
Okładki komiksów: Runaways #1, Young Avengers #1, New X-Men vol.2 #1, Ultimate Comics Spider-Man vol.2 #1


Demogorgon: O, tu się zgodzę. Czytałem tylko trochę JSA, ale to zdecydowanie najlepsze, co napisał Johns. W ogóle muszę przyznać, że to poczucie jakiejś ciągłości i dziedzictwa w środowisku bohaterów było zawsze sporą przewagą, jaką DC miało nad Marvelem. Co pewnie wyjaśnia, czemu nie pociaga mnie New 52.


Christoff: To dlatego, że DC produkuje taśmowo legacy heroes - Bat-rodzina, Super-rodzina, masa sidekicków i innych alteracji ich głównych ikon. W sumie ciekawe, dlaczego Marvel nigdy nie poszedł tą drogą. Ale taką prawdziwą wielopokoleniową rodziną bohaterów było w DC tylko JSA.


Czarny_samael: Po pierwsze, muszę odnieść się do odpowiedzi Christoffa, sprzed pytanie Demo. Dwa błędy, to o dwa błędy za dużo, ale jako czytelnicy oceniamy wlaśnie te komiksy jako słabe, z uwagi na te błędy. Wg mnie historie takie jak WWH, "Schism" przejdą do historii komiksu, tak jak Rulk Loeba, jako przykłady tego czego nie wolno robić z komiksem. Ci którzy będą mieli w głowie podobne pomysły, znają już reakcję fanów, która raczej się nie zmieni.

Co do powyższego, to raczej nie będzie różnic między mną i Christoffem. Również nie sądzę, by Marvel naruszył Marvel-time, choć tak jak Christoff zauważam ewolucję np. Cyclopsa. Wszystkie zmiany wśród klasycznych bohaterów są szczególnie trudne do utrzymania, z uwagi na chęć odwoływania się do klasyki i myślę, że tutaj należy jedynie przechodzić przez te zmiany w sposób racjonalny. Tzn. jeśli Magento wróci do bycia złym, to z uwagi na np. rodzinną tragedię, która może nim wstrząsnąć. I taka zmiana jest dla mnie do przyjęcia. Jeśli jednak ot, tak po prostu zmieniłby swoje postępowanie, to wtedy narusza pojęcie continuity. Marvel może któregoś dnia spróbować zrobić ze Scotta harcerzyka jakim był kiedyś, ale bez ostrego prania mózgu jest to niemożliwe. Inna sprawa, że ilość telepatów (szczególnie telepatek) wokół lidera mutantów jest na tyle znacząca, że nie można wykluczyć takiej ewentualności.

W ogóle podejście, wg którego postać dla niektórych "po prostu" się cofa, jest zamykaniem scenarzystów w określonej rzeczywistości, której nie mogą zmieniać. Myślę, że bardziej odpowiedni jest nacisk na zachowanie logiki i ciągłości postaci, tak by ich zmiany nie były odbierane jako zworty bez powodu.

Jest jeszcze sprawa wprowadzania nowych bohaterów na miejsce znanych marek. Niestety, ale nie mogę się zgodzić z tezą wg której komiks sprzedaje się tylko dlatego, że jest dobry. To ma znaczenie, ale przy Marvelu trzymają nas przede wszystkim marki, takie jak Iron Man, Spider-Man, Thor, Hulk, czy Captain America. Nawet fani X-Men, zawsze będą się skupiać przede wszystkim na Storm, Jean, Loganie, Scotcie, Magneto, Xavierze itd. Nie sądzę byśmy dożyli dnia w którym wszyscy bohaterowie pierwszych dwóch składów X-Men + Gambit i Rogue byli jednocześnie martwi. Powyższe WWHulk jest tego najlepszym przykładem - fani Hulka bronią eventu, podobał im się i nic tak naprawdę nie ma znaczenia, bo Hulk był pokazywany jako wielkie zagrożenie. Dopóty, będziemy świadkami Marvel Universe ze Spider-Manem, Ironem, Hulkiem i Thorem, dopóki fani tych postaci będą czytać komiksy z uwagi na nie, a nie z uwagi na treść. I powiedzmy sobie szczerze - my też tak robimy. Nie jesteśmy może typowymi czytelnikami Marvela, bo nie ograniczamy się do jednej grupy komiksów i tacy bohaterowie jak Nova, czy Sentry są w stanie zdobyć naszą sympatię i wyłożymy pieniądze na komiksy z tymi postaciami, bardziej niż np. z Wolverinem, który kiedyś był jedną z moich ulubionych postaci. Innymi słowy - potrafimy zmienić zdanie na temat naszych ulubieńców, przez co jesteśmy fanami konwencji, sposobu pisania, nastroju i rodzaju fabuły, a nie osobami, które ślepo kupią kolejne "Avengers", bo komiks ma tą część nazwy w tytule. Większość jest inna i większość portfeli zagłosuje inaczej, a kolejne filmy tylko umocnią ten stan rzeczy, przez co nie ma szans by ci bohaterowie przestali być aktywni. Już przykład Spider-Mana, który przecież w dalszym ciągu ma to samo ciało, te same zobowiązania, tą samą rodzinę i wrogów, a zmieniła się osobowść, która kieruje jego poczynaniami, a oburzenie fanów przelało się przez internet silniej niż Ksawery przez Polskę. Pomyślcie co by było, gdyby Spider odszedł na stałe a zastąpił go powiedzmy syn/córka Petera. Sprzedaż komiksu by spadła, więc Marvel się na to nie zdobędzie. Jasne, można dawać przykład Ultimate Universe, ale powiedzmy sobie szczerze - to jest inny typ czytelnika. Spider-Man przed zmianą nie nadawał się do czytania, a mimo to schodził lepiej niż np. X-Force Remendera.


Demogorgon: Ale zauważ, że Superior Spider-Man, pomimo całej wciekłości fanów, to jedna z najlepiej sprzedających się serii 2013 roku. Ale to chyba jednak siła marki - Spidey jest tak popularny, że na wieść o Superiorze fani się może i wściekną, ale komiks kupią. Tymczasem podobnie kontrowersyjna Arena spadała w rankingach aż ogłosili jej zamknięcie. Ale zgodzę się, że jednak jest pewna pułapka z zamieniamiem bohaterów na następców - często zapomina się, że nie lubimy tych postaci ze względu na ich moc, ale osobowość - Hulk i Red Hulk mają te same moce, a zupełnie inny poziom popularności. Z wielu następców Thora tylko Beta Ray Bill zbudował sobie porządny fandom, a nawet jeśli nastepca zdobędzie fanów, to raczej nie wyprze oryginału, a jedynie powstną konkurencyjne fandomy, czego przykładem są choćby Venom (fani Eddiego kontra fani Flasha) albo Ghost Rider (Blaze vs Ketch).


Czarny_samael: Najlepiej sprzedających się, ale właśnie z uwagi na nazwę komiksu. Śmiem wątpić, że sprzedaż byłaby podobna, gdyby nie było "całej zmiany", Octopus sklonował sobie silne ciało, normalnie ze swoją osobowością i po prostu założył ciuchy Spidera, a komiks nazywał się "Dr Octopus". Beta Ray Bill to osobna kwestia, bo jest tym kim dla fanów Odinsona powinien być Thor. Tzn. rozwalał planety, zabijał wrogów, używał efektywnie swoich mocy itd. Inna sprawa, że Masterson to była porażka na całej linii.


Demo: Od której, jak na ironię, większą porażką był tylko jego syn w roli nowego Thunderstrike.


Czarny_samael: Nie zgodzę się, bo  jego syn nigdy nie miał pełnić roli nowego Thora, a chłopaka który uczy się opanować boską moc. To inny rodzaj odpowiedzialności dla mnie jako fana mitologicznych komiksów. Masterson od razu został Thorem ze wszystkimi tego konsekwencjami, a nie zachowywał się lepiej od swojego syna. Swoją drogą, chętnie przeczytałbym dłuższą serię o tym młodym, który musi żyć i w USA i Asgardzie, ucząc się co oznacza bycie bogiem, tylko co jakiś czas walczący z kimś powyżej Ulika. Taki komiks skupiałby się na życiu codziennym, ale za to walki byłyby już bardzo przemyślane, bez humoru, a ze strachem przed istotami takimi jak Fenris. Coś dokładnie przeciwnego do obecnego Novy, bo kierowane do fanów Thora i Aresa, a nie wydawane jako komiks bardzo młodzieżowy.

W ogóle, jeśli mielibyśmy mieć prawdziwych sukcesorów, to oni musieliby być wyraziści i zachowywać indywidualność. Widzę to w ten sposób: Thor umiera w walce z np. Skrullami, więc Ares decyduje się na zejście na Ziemię (tak bym to przedtem przygotował, by zszedł z Olympu, a nie z budowy…), bo ta odczuje brak jej największego obrońcy. Rozumiejąc swoje porażki z Odinsonem, zwiększyłby moc za pomocą jakiejś broni i zbroi Hefajstosa, przejąłby numerację Thora, ze wstępnym numerem Ares #1. Ten Ares kontynuowałby dzieło i pracę Thora, a podczas historii moglibyśmy obserwować reakcję innych panteonów na zaistniałą sytuację. Myślę, że w podobny sposób i mimo wszystko z nienajgorszym rezultatem przeszła zmiana Mar, na Genis-Vella. Tyle, że jak mówi powyższa zasada - Genis nie przebił się do sfery ikon Marvela (piszę "Marvela", bo nie chcę tego porównywać do DC, które jest po prostu przesadzone i ich ikoniczność zakrawa o pomstę do Odyna, stąd mimo wszystko nowe DC podoba mi się znacznie bardziej od starego).


Christoff: Jeszcze dwa słowa odnośnie następców. Nie sposób nie zauważyć, że większość prób zastąpienia bardziej znanych bohaterów kimś nowym spotyka się z dużym sceptycyzmem fanów, przynajmniej tych, którzy od dłuższego czasu śledzą ich losy. Właściwie wszyscy cynicznie spodziewamy się, że zmiany zostaną prędzej czy później odkręcone i stary bohater wróci we własne buty. Stało się tak przecież nawet w przypadku niezwykle udanej zamiany Rogersa na Barnesa w roli Kapitana Ameryki, chociaż Bucky jako nowy Cap cieszył się chyba najbardziej zgodną popularnością wśród fanów. W tej sytuacji trudno oczekiwać przyjęcia z otwartymi ramionami zmiany, w stosunku do której jesteśmy niemal pewni, że nie utrzyma się długo. Marvel generuje w ten sposób coś w rodzaju samospełniającej się przepowiedni, jeszcze bardziej utwierdzając się w przekonaniu o słuszności tej zachowawczej polityki.


Demo: Z tą porażką chodziło mi o to, że młody Thunderstrike nie zdołał przypaść do gustu fanom starego, zrestą nie inaczej, niż Sam nie zdołał kupić fanów Richa, którzy wciąż prześadują Brevoorta na tumblru. Motyw podobny do tego z Aresem w sumie miał miejsce - Incredible Hercules robił coś podobnego przez jakiś czas po uwięzieniu Hulka. By nie było, to w DC też mają miejsce podobne debaty międzypokoleniowe - Ted Kord vs Jamie Reyes, by daleko nie szukać. A skoro przy nazwisku Reyes jesteśmy, ciekawe, jak poradzą sobie nowe wcielenia Ghost Ridera i Ms. Marvel.

Co mnie sprowadza do ostatniego, pożegnalnego juz pytania - po jakie nowe tytuły z przyszłorocznej oferty sięgniecie?


Czarny_samael: Moje gusta, nie są zapewne szeroko znane, więc najpierw zacznę od tego co obecnie czytam, bo w pewien sposób nada to kontekstu komiksów po które sięgnę. Czytam i wyczekuję na Uncanny Avengers, Thor: God of Thunder, X-Men: Legacy vol. 2, New Avengers vol. 3 i mam nadzieję, że także Avengers vol. 5 wrócą do poziomu sprzed "Infinity". Z obowiązku czytam All-New X-Men, Guardians of the Galaxy vol. 3, Cable and X-Force, Avengers Assemble, choć to słabe komiksy, ale potrzebne do tego bym później mógł wydać pieniądze na np. lepszą część kosmosu i Avengers. Na pewno nadrobię Young Avengers, Venoma i Scarlet Spidera [wszystko vol. 2].

Szansę dostaną ode mnie:

- All-New X-Factor (choć wszystko co związane z synem Rahne było słabiutkie, to mam nadzieję, że jedynie dlatego, że PAD musiał się spieszyć z zamykaniem wątków),

- Ghost Rider (zawsze choć sprawdzam co dzieje się w magicznym światku),

- Avengers World (serie Hickmanowi wychodzą lepiej niż eventy),

- Inhuman (Fraction ma lepsze i gorsze momenty, ale - o zgrozo! - zacząłem widzieć u niego pewną konsekwencję, poza tym wiedza z Inhuman będzie potrzebna w innych seriach), [rozmowa miała miejsce jeszcze przed ogłoszeniem zmiany scenarzysty]

- Loki: Agent of Asgard (jak w przypadku Ridera),

- Magneto (bo boję się o postać),

- Silver Surfer (jak z Riderem, ale w kontekście kosmosu),

- X-Force (autor i drużyna).

Z tego spodziewam się w przyszłości wydać pieniądze na X-Force, Inhuman i Avengers World. Może Lokiego, bo mam wrażenie, że PAD mnie nie utrzyma, a Rider i Surfer mają pecha do scenarzystów, którzy nie mają na nich pomysłu. Magneto prawie na 100% będzie słaby, ale przyczytam go od deski do deski…

Przynajmniej spojrzę też co jest w innych komiksach, ale raczej z obowiązku, niż rzeczywistego zainteresowania, więc nie będę ich tutaj wymieniał.

cover cover cover cover cover
cover cover cover
Okładki z zapowiedzi komiksów: All-New X-Factor #1, All-New Ghost Rider #1, Avengers World #1, Inhuman #1, Loki: Agnet of Asgard #1, Magneto vol.3 #1, Silver Surfer vol.6 #1, X-Force vol.4 #1

Christoff: Jeśli pytasz wyłącznie o nowe tytuły, to na pewno godne sprawdzenia będzie All-New X-Factor w związku z osobą scenarzysty (Peter David), który zawsze ma u mnie duży kredyt zaufania. All-New Ghost Rider podoba mi się ze względu na oryginaly pomysł, chociaż o autorach nie wiem zupełnie nic. Moon Knight vol. 7 Ellisa to kolejny pewniak, ciekawe tylko jak długo uda im się utrzymać tytuł bez opóźnień. Silver Surfer ze względu na kreskę Allreda, którego uwielbiam. X-Force Suprriera na pewno będzie ciekawe i pewnie dam jeszcze szansę New Warriors (Yost) i Winter Soldierowi (Remender), również ze względu na nazwiska scenarzystów. To tyle.

 cover cover cover
Okładki z zapowiedzi komiksów: New Warriors vol.5 #1. Winter Soldier: The Bitter March #1, Moon Knight vol.7 #1

Demogorgon: A ja o moich wyborach wypowiem się nastepnym razem. Bo kto powiedział, że nie można mieć continuity między felietonami?

A tymczasem dziękuję wam obydwu z całego serca, za poświęcony czas i wspaniałe przemyślenia. Mam nadzieję, że jeszcze kiedyś przyjdzie nam brać udział w tak dobrej dyskusji.


Czarny_samael: Również dziękuję.


Christoff: Dzięki wielkie. Było mi bardzo miło i chętnie jeszcze kiedyś podyskutuję.
Avalon marvelcomics.pl jest nieoficjalną stroną poświęconą komiksom wydawnictwa Marvel.
Prawa autorskie do wszelkich postaci i grafiki - o ile nie napisano inaczej - należą do firmy Marvel i jej podmiotów.
Wszelkie materiały oryginalne © 2002-2017 Avalon marvelcomics.pl Kopiowanie tekstów bez zgody autorów jest zabronione.